"тюркские народы" современности

[kanishka]

Мне кажется, всякие любители генетики и расологии игнорируют исторические факты.

дайте нам факты которые проигнорированы.
Возможно отчасти я согласен с Вами.

Знаете ли, я их приводил в некоторых темах, но обычно никто на них внимания не обращает.

В первую очередь интересно, куда подевались все-таки доноры тюркского языка, раз остались только потомки их слуг и рабов. Или их было 10-15 человек, которые подчинили 3-4 млн человек, или их никогда не было, а греки и армяне сами решили поработиться и ассимилироваться. Или генетика глючит, что вероятнее всего.

Оставим на стороне такие "мелочи", как свидетельство ибн Биби о численности тюрок в 11-12 вв многочисленные факты миграций, войн, эпидемий и пр, которые без всякой попгенетики нормально объясняют, как современная сложилась этноситуация в Турции.

[bvs]

Какова была относительная численность оседлого и кочевого населения Анатолии в 11-12 веке? Это и есть ответ на вопрос о доли "туркмен" в турках. Можно взять данные 19 века, не думаю, что отношение сильно отличалось.

[Awwal12]

Мне кажется, всякие любители генетики и расологии игнорируют исторические факты.

дайте нам факты которые проигнорированы.
Возможно отчасти я согласен с Вами.

Знаете ли, я их приводил в некоторых темах, но обычно никто на них внимания не обращает.

В первую очередь интересно, куда подевались все-таки доноры тюркского языка, раз остались только потомки их слуг и рабов. Или их было 10-15 человек, которые подчинили 3-4 млн человек, или их никогда не было, а греки и армяне сами решили поработиться и ассимилироваться. Или генетика глючит, что вероятнее всего.

Оставим на стороне такие "мелочи", как свидетельство ибн Биби о численности тюрок в 11-12 вв многочисленные факты миграций, войн, эпидемий и пр, которые без всякой попгенетики нормально объясняют, как современная сложилась этноситуация в Турции.

А куда подевались арии в Индии, после которых две трети субконтинента с левыми гаплогруппами и антропотипами заговорило на ИЕ?.. Куда подевались монголоидные прауральцы в Эстонии?.. Вот туда же все и подевалось. Потому что культуркугель, дэсу же. "Турки" не за один день в Малой Азии появились...
Почему вас не беспокоит, куда подевались "доноры тюркского языка" в Среднем Поволжье, например (с его генетикой, как-то мало похожей что на казахскую, что на турецкую, что на якутскую, что на карачаевскую)?..

[kanishka]

Меня ничего не беспокоит. Я говорил лишь об Анатолии. Возможно, и в других местах такая же ситуация. Но ими я не интересовался.

[kanishka]

Какова была относительная численность оседлого и кочевого населения Анатолии в 11-12 веке? Это и есть ответ на вопрос о доли "туркмен" в турках. Можно взять данные 19 века, не думаю, что отношение сильно отличалось.

1 млн человек или треть населения Анатолии. И в дальнейшем были изменения, может и не серьезные.

[kanishka]

А куда подевались арии в Индии, после которых две трети субконтинента с левыми гаплогруппами и антропотипами заговорило на ИЕ?.. Куда подевались монголоидные прауральцы в Эстонии?.. Вот туда же все и подевалось. Потому что культуркугель, дэсу же. "Турки" не за один день в Малой Азии появились...
Почему вас не беспокоит, куда подевались "доноры тюркского языка" в Среднем Поволжье, например (с его генетикой, как-то мало похожей что на казахскую, что на турецкую, что на якутскую, что на карачаевскую)?..

Кстати говоря, а куда все они все-таки подевались?

[арьязадэ]

а что такое тюркские гены вообще? вот например "огузские гены" это тоже тюркские гены или что? а вот гены тюрков Сибири? гены современных "уйгур" (которые к тем средневековым уйгурам имеют такие же отношения как современные узбеки к тем "нормальным узбекам" Дашт-е Кипчака?).

вообще, как кто-то правильно сказал выше, в культурном плане все население региона от Анатолии до Пакистана и Синцзяна нельзя отнести ни к чисто "персам", ни к "тюркам", ни к "индийцам". те же прото-огузы скорее всего изначально были племена, похожие скорее всего на традиционные племена Среднего Востока (типа луров, бахтияров, кашкайцев, многочисленные арабские племена) и составляли крайнюю восточную часть этого кочевого сообщества, кочуя на юге Средней Азии. антропологически они скорее всего и были средне-востоковцами, и к моменту тюркизации скорее всего говорили на иранском. однако, по всей вероятности, иранцами по языку они изначально вряд ли были как и все кочевое и оседлое население Иранского нагоря...Так что доля тех первичных тюрков Сибири даже в генах тех "мифических" огузав вряд ли было много, также, между прочим доля тех первичных ариев в них до тюркизации... в этом плане "турки" Турции генетически это после разбавления генов изначальных тюрков в тысячи и десятки тысяч раз. Для примера смешайте воду с етанолом в отношение 1:100. затем это разбавленный раствор еще раз разбавьте 1:100. сделайте такое разбавление, ну три раза, а потом калькулируете степень разбавления....

да, другая интересная вещ относительно огузов может быть, посмотреть какой язык был субстратом - восточно-иранский, западно-иранский, какие-нибудь доиранские прикаспийские языки? какой субстрат мог так радикально изменить тюркскую речь?

[ali_hoseyn]

монголоидные прауральцы

Простите, что?

[kanishka]

Непонятный поток сознания у арьязаде.

[арьязадэ]

Непонятный поток сознания у арьязаде.

я бы удивился если Канишка что-то понял в моих рассуждениях. его мировоззрение, как и, между прочим, мировоззрение многих "тюрков" сегодняшнего дня вряд ли опускается по истории ниже времен создания "великих тюркских наций" (Турции, Азербайджана, Узбекистана, Уйгкристана) в начале 20-го столетия...

[kanishka]

Спасительная демагогия. Этим периодом я интересуюсь меньше всего. А вы нацик.

[kanishka]

я бы удивился если Канишка что-то понял в моих рассуждениях. его мировоззрение, как и, между прочим, мировоззрение многих "тюрков" сегодняшнего дня вряд ли опускается по истории ниже времен создания "великих тюркских наций" (Турции, Азербайджана, Узбекистана, Уйгкристана) в начале 20-го столетия...

По вашей демагогии можно подумать, что "Великие иранские нации" появились где-то в неолите.

[арьязадэ]

По вашей демагогии можно подумать, что "Великие иранские нации" появились где-то в неолите.

иранцы смотрят на историю немного иначе. они ценят одинаково все составляющие своей истории, и древних доиранских (эламский, кавказские), и собственно арийских, также арабо-исламских и тюрко-монгольских составляющих. никогда не услышишь от перса, что "вот наши предки арийцы из Европы, поэтому мы европейцы  ", а турки Турции очень часто говорят "вот мы с венграми и финнами родственники, они ведь европейцы, значит и мы европейцы  ", или "вот моя пробабушка была белая блондинка с голубыми глазами, я так горда этим  ".

по этой причине неудивительно увидеть, что вот Турецкая политика абсолютна нерациональная и Турция страна, которую никто не уважает в Среднем Востоке.
а вот Иран, у которого политика намного более рациональная, усиливается с каждым новым явлением в Среднем Востоке.

Это связано с тем, что иранцы более адекватно и более полно знают свою историю, которое помогает понять лучше настоящее и строить адекватные планы на будущее.
турки избегают свою историю, которая всецело связана с ненавистными греками, армянами, персами и арабами. этот исторический склероз приводит к неадекватному поведению в настоящем (будучи средневосточным мусульманским народом себя видеть европейцом) и глупому планированию развития для будущего.

[kanishka]

По вашей демагогии можно подумать, что "Великие иранские нации" появились где-то в неолите.

иранцы смотрят на историю немного иначе. они ценят одинаково все составляющие своей истории, и древних доиранских (эламский, кавказские), и собственно арийских, также арабо-исламских и тюрко-монгольских составляющих. никогда не услышишь от перса, что "вот наши предки арийцы из Европы, поэтому мы европейцы  ", а турки Турции очень часто говорят "вот мы с венграми и финнами родственники, они ведь европейцы, значит и мы европейцы  ", или "вот моя пробабушка была белая блондинка с голубыми глазами, я так горда этим  ".

Ага, значит все эти профессоры Резаханы, Рахимы Масовы, Салими Аюбзоды, Негматовы и прочие Маитдинновы вместе со всей тазикошколотой, которые на каждом повороте кричат "Мы великие арии!!!", никакие не персы и не таджики.

Не выдавайте желаемое за действительное. В Турции, Азербайджане и во всяких Балкариях развивается исторический ревизионизм, а в Иране и Таджикии пока что развивается фашизм и тюркофобия (я бы сказал - узбекофобия).

[kanishka]

по этой причине неудивительно увидеть, что вот Турецкая политика абсолютна нерациональная и Турция страна, которую никто не уважает в Среднем Востоке.
а вот Иран, у которого политика намного более рациональная, усиливается с каждым новым явлением в Среднем Востоке.

Ололо, этож надо быть таким слепцом.

[арьязадэ]

Ага, значит все эти профессоры Резаханы, Рахимы Масовы, Салими Аюбзоды, Негматовы и прочие Маитдинновы вместе со всей тазикошколотой, которые на каждом повороте кричат "Мы великие арии!!!", никакие не персы и не таджики.

Этих так называемых "профессоров" в мире никто и не знает толком и знать не хочет (там вы перечислили в профессора нормальных местных журналистов тоже почему-то).
согласен, что шахский Иран немного ушел в неадекватности полагаясь только на "арийское" наследие. однако сегодняшний Иран, где история изучается в полном объеме, включая исламский период, период тюрко-персидских симбиозных политических образований (кстати это период намного более значителен, чем доисламский период)  превратился в самую мощную и адекватную державу региона, которого боится Запад насмерть. Турция, которая отбросила всю свою историю в мусорную корзину взамен наивной идеологии пантюркизма и европеизма, сейчас переживают период возможного распада и кровопролития между суннитами (около 50%?), кудами (15-20%) и алевитами (до 20%). причем эта легкомысленная страна сама спровоцирует это помогая разрушить Сирию, где тоже живут курды и алевиты...

[kanishka]

Ну всяких пантюркистских профессоров и политиканов тоже мало кто знает. Зато в Таджикистане весь этот фашизм вполне официально существует.

Не знаю как там в Турции, но вы явно преувеличиваете роль Ирана с его исламской феодальной идеологией. Да еще скоро небось демократизаторы и за Иран возьмутся. Тоже намекает на состояние этой державы.

[Lodur]

Кстати говоря, а куда все они все-таки подевались?

Та никула не подевались. Как жили, так и до сих пор живут. И даже Индией правят. Аж целых 4% населения...

[Iskandar]

Да, особенно тамильские брахманы - живые арии Ригведы...

[kanishka]

Даже если ариев было изначально стотыщ, их щас должно было быть овер полмиллиарда. За 3000 лет. Почему же размножались автохтоны, а пришельцы не размножались?

[Lodur]

Тамильцы и на ИЕ языках не говорят. А на севере полно и брахманских, и кшатрийских родов, которых не отличишь от  арменоидов. Собственно, они в ту же группу и входят, по классификации антропологов...
(wiki/ru) Южноевропейская_раса

[Iskandar]

Тамильцы и на ИЕ языках не говорят.

Однако их брахманы в этих 4 %

[Iskandar]

Даже если ариев было изначально стотыщ, их щас должно было быть овер полмиллиарда. За 3000 лет. Почему же размножались автохтоны, а пришельцы не размножались?

У современных венгров нет N-гаплы вообще. В ранних венгерских захоронениях она вполне представлена.

[Lodur]

Даже если ариев было изначально стотыщ, их щас должно было быть овер полмиллиарда. За 3000 лет. Почему же размножались автохтоны, а пришельцы не размножались?

Все размножались.

[Штудент]

Даже если ариев было изначально стотыщ, их щас должно было быть овер полмиллиарда. За 3000 лет. Почему же размножались автохтоны, а пришельцы не размножались?

Детская смертность, эпидемии, войны, современной медицины нет... К тому же общеизвестно, что семьи из социальных низов куда более многодетны, чем семьи из социальной верхушки.