"тюркские народы" современности

[арьязадэ]

Первоосновы макама появились в сасанидском Иране, но в дальнейшем развивались у тюрок, вобрав тюркские мотивы и песни. Поэтому ныне макам процветает у узбеков, уйгур и азербайджанцев, у арийцев же в удручающем состоянии.

Макамы рапространены в Иране, Азербайджане, Таджикистане, Узбекистане и в Восточном Туркестане. некоторое распространение имеет место в Ираке и Турции.
Сердцевина все-таки Большой Иран. Здесь даная классическая музыка впервые была систематизирована и выведена в официальный и профессиональный уровень.
Названия практически всех разделов персидские или переведенные на современные тюркские языки буквально недавно. Классическая музыка и в настоящее время играет мощную политическую роль именно в Иране, а не где-то еще.

Вот один из актуальных классических песен современности в Иране:

тут недавно очень талантливая девушка перепела эту песню, переводя его  на азербайджанский язык.
думаю переводить газель не было трудно, учитывая богатую персидскую лексику, фонетику и грамматику азербайджанского языка  .

[kanishka]

Сердцевина все-таки Большой Иран. Здесь даная классическая музыка впервые была систематизирована и выведена в официальный и профессиональный уровень.
Названия практически всех разделов персидские или переведенные на современные тюркские языки буквально недавно. Классическая музыка и в настоящее время играет мощную политическую роль именно в Иране, а не где-то еще.

А как переводятся с персидского названия разделов "Каримқулбек мўғулчаси" или "Нимчўпони"? Это - из книги конца 14 века и начала 15 века "Фунун ул-балоға" Аҳмада Тарози. Да, макам на чагатайском в 14 веке. Если 14 век для вас "буквально недавно", то, таки да, переведены буквально недавно. А еще есть "Мусиқа илми" Бабура.

Как ни крути, тюркская интеллигенция участвовала в создании макамов с 10-11 века, с того времени и "переводили". В стихотворении конца 10 века и начала 11 века поэт Манучеҳрий Дамғоний перечисляет известных музыкантов своего времени, среди них один тюрк и один перс, всего лишь:

Аз Хуросон Бушуайбу Бўзар он турки Кеший
В-он Сабурий порсий в-он Лўкарий чангзан...

Может это "буквально недавно", но...
Мир больше знает об узбекском макаме, а не персотаджикском.

Учите матчасть, короче.

[арьязадэ]

Сердцевина все-таки Большой Иран. Здесь даная классическая музыка впервые была систематизирована и выведена в официальный и профессиональный уровень.
Названия практически всех разделов персидские или переведенные на современные тюркские языки буквально недавно. Классическая музыка и в настоящее время играет мощную политическую роль именно в Иране, а не где-то еще.

А как переводятся с персидского названия разделов "Каримқулбек мўғулчаси" или "Нимчўпони"? Это - из книги конца 14 века и начала 15 века "Фунун ул-балоға" Аҳмада Тарози. Да, макам на чагатайском в 14 веке. Если 14 век для вас "буквально недавно", то, таки да, переведены буквально недавно. А еще есть "Мусиқа илми" Бабура.

Как ни крути, тюркская интеллигенция участвовала в создании макамов с 10-11 века, с того времени и "переводили". В стихотворении конца 10 века и начала 11 века поэт Манучеҳрий Дамғоний перечисляет известных музыкантов своего времени, среди них один тюрк и один перс, всего лишь:

Аз Хуросон Бушуайбу Бўзар он турки Кеший
В-он Сабурий порсий в-он Лўкарий чангзан...

Может это "буквально недавно", но...
Мир больше знает об узбекском макаме, а не персотаджикском.

Учите матчасть, короче.

"мир" как раз знает в основном знает персидские макамы - спасибо многомиллионной армии персидской диаспоры.
однако, да, не сомневаюсь свои серьезные нововведения и разработки есть в Мавареннахре и Восточном Туркестане и да, есть макамы с чисто тюркским названием. я без ума от всех этих стилей "кашкарча" и "мугулча" - у них есть элементы музыки восточной Азии - китайской, монголской и тибетской. Опять же согласен, тюркская составляющая тюрко-персидского симбиоза достаточно ощутимо. Те же сами чагатайский и оттоманские языки, литература на них, тюркская степная культура все это обогатила персидскую культуру тоже. Тюрко-персидский симбиоз, как мне кажется, была самой мощной силой региона Среднего Востока, когда мобильность, дисциплина, смелость и новаторство тюркских племен смешалась с наработанными за тысячелетия иранскими традициями градостроительства, аграрной культуры, системы администрирования, а также иранский базой знаний, технологий и культуры.

[kanishka]

Роль и персидской, и тюркской культуры в симбиозе бесспорна, однако делить их на проценты - дело неблагодарное. Я к тому, что создание узбекских и уйгурских макамов не сводится тупо к переводу, причем "относительно недавно". Создана своя система.бь

[арьязадэ]

Роль и персидской, и тюркской культуры в симбиозе бесспорна, однако делить их на проценты - дело неблагодарное. Я к тому, что создание узбекских и уйгурских макамов не сводится тупо к переводу, причем "относительно недавно". Создана своя система.бь

абсолютно согласен. тюркско-персидский симбиоз это не только нечто общее и неделимое, но и обширное и мощное. Это тот Кашгара до Станбула и от Исфаха до Баку и Бухары. Изначальный ареал тюркской прародины в Сибири к сожалению, сюда никак не включишь. Тех остатков настоящих тюрков скорее всего можно рассматривать в контексте культур Северной Азии от Японии и ККорем до Якутии и Чукотки.

да, макамы на чагатайском скорее всего начали петь когда литература на этом языке встала на свои ноги и начала производить самобытную литературы. однако сами термины как "узбекский" и "уйгурский" такжк как и "таджикский"  - "свежие" нововедения.

[kanishka]

Изначальный ареал тюркской прародины в Сибири к сожалению, сюда никак не включишь. Тех остатков настоящих тюрков скорее всего можно рассматривать в контексте культур Северной Азии от Японии и ККорем до Якутии и Чукотки.

Это естественно, однако все это слишком идеологизируется. В тюркологии они представляют интерес в изучении вопросов происхождения, культуры и древнейшей истории.

[Штудент]

Названия практически всех разделов персидские или переведенные на современные тюркские языки буквально недавно.

Практически все термины и названия жанров европейской классической музыкальной традиции - итальянские. Из этого, безусловно, следует, что Моцарт, Бетховен, Пёрселл, Бизе, Григ, Сибелиус, Шопен, Дворжак, Барток, Теодаракис и Чайковский - итальянские композиторы.

[snn]

Практически все термины и названия жанров европейской классической музыкальной традиции - итальянские. Из этого, безусловно, следует, что Моцарт, Бетховен, Пёрселл, Бизе, Григ, Сибелиус, Шопен, Дворжак, Барток, Теодаракис и Чайковский - итальянские композиторы.

Да, да, да. С потерей национальной самоидентификации.

[snn]

Тех остатков настоящих тюрков скорее всего можно рассматривать в контексте культур Северной Азии от Японии и ККорем до Якутии и Чукотки.

А кто более тюрок: кореец, японец или чукча? 

[арьязадэ]

Практически все термины и названия жанров европейской классической музыкальной традиции - итальянские. Из этого, безусловно, следует, что Моцарт, Бетховен, Пёрселл, Бизе, Григ, Сибелиус, Шопен, Дворжак, Барток, Теодаракис и Чайковский - итальянские композиторы.

"Персия", "Индия" и "Китай", каждое по отдельности,  это что-то равносильное, если не значительнее, "Европы".
те европейские композиторы есть европейскими композиторами. а персидские макамы остаются, не только по названию, "персидскими", в Урумчи ли, Чимкенте или Дербенте Дагестана.

"персидский" не означает, что-то относящееся к племени Парсуаш/Фарс на юге Ирана или что-то относящееся сугубо персидскому языку.
Понятие "персидский" давно стал мультикультурным и мультиязычным, со времен Ахеменидской империи. Что-то похожее на понятие "европейский", хотя последнее понятие, то есть "европейский" тоже совсем свежее изобретение по сравнению с понятиями "персидский", "индийский" или "китайский". 

[Штудент]

Практически все термины и названия жанров европейской классической музыкальной традиции - итальянские. Из этого, безусловно, следует, что Моцарт, Бетховен, Пёрселл, Бизе, Григ, Сибелиус, Шопен, Дворжак, Барток, Теодаракис и Чайковский - итальянские композиторы.

"Персия", "Индия" и "Китай", каждое по отдельности,  это что-то равносильное, если не значительнее, "Европы".
те европейские композиторы есть европейскими композиторами. а персидские макамы остаются, не только по названию, "персидскими", в Урумчи ли, Чимкенте или Дербенте Дагестана.

"персидский" не означает, что-то относящееся к племени Парсуаш/Фарс на юге Ирана или что-то относящееся сугубо персидскому языку.
Понятие "персидский" давно стал мультикультурным и мультиязычным, со времен Ахеменидской империи. Что-то похожее на понятие "европейский", хотя последнее понятие, то есть "европейский" тоже совсем свежее изобретение по сравнению с понятиями "персидский", "индийский" или "китайский". 

Насчёт терминов бы поспорил, ну да ладно.

Однако всё это не даёт определённым людям в Иране называть ВСЕ макамы/мугамы исключительно персидским (в узко этническом смысле) наследием и отрицать право соседних народов (и азербайджанцев в том числе) на собственную культуру и национальную самоидентификацию.

P.S. И да, до мугамной оперы впервые додумался таки азербайджанец.

[арьязадэ]

P.S. И да, до мугамной оперы впервые додумался таки азербайджанец.

мугамная опера  - хуже азербайджанок и тюрчанок покрашенных в блондинок в миниюбках и линз голубоглазости 

не знаю, европейскеая опера для моего персидского уха вопли и крики толстых дядек и тетек 

[Штудент]

P.S. И да, до мугамной оперы впервые додумался таки азербайджанец.

мугамная опера  - хуже азербайджанок и тюрчанок покрашенных в блондинок в миниюбках и линз голубоглазости 

не знаю, европейскеая опера для моего персидского уха вопли и крики толстых дядек и тетек 

Никогда не слышали, что ли?

[арьязадэ]

Никогда не слышали, что ли?

конечно знаю. но не любитель, мягко говоря.

да, вот у нас есть общее пространство и общая культура. и мы все очень похожие друг на друга.
однако, вместе того, чтобы наслаждаться и гордиться тем, что у нас есть, поддерживать друг друга как это делают европейцы, мы бес конца спорим и деремся, помогаем чужакам нападать на одного из нас и порабощать его, помогаем уничтожать себя самых, в надежде, что нас когда-то примут в свои ряды вот эти люди из дальних земель, европейцы ли они или азиаты.

[Штудент]

Никогда не слышали, что ли?

конечно знаю. но не любитель, мягко говоря.

да, вот у нас есть общее пространство и общая культура. и мы все очень похожие друг на друга.
однако, вместе того, чтобы наслаждаться и гордиться тем, что у нас есть, поддерживать друг друга как это делают европейцы, мы бес конца спорим и деремся, помогаем чужакам нападать на одного из нас и порабощать его, помогаем уничтожать себя самых, в надежде, что нас когда-то примут в свои ряды вот эти люди из дальних земель, европейцы ли они или азиаты.

Согласен.

Но это не отменяет факта существования азербайджанской культуры, пусть и в качестве неотъемлемой самобытной части общей восточно-исламской/ирано-тюркской культуры, как, например, немецкая культура есть неотъемлемая самобытная часть европейской культуры.

[арьязадэ]

Согласен.
Но это не отменяет факта существования азербайджанской культуры, пусть и в качестве неотъемлемой самобытной части общей восточно-исламской/ирано-тюркской культуры, как, например, немецкая культура есть неотъемлемая самобытная часть европейской культуры.

кто спорит, конечно это есть. любая идентичность начинается с самого маленького на уровне деревни или квартала до регионального.
вот в Иране люди гордятся своеим эническим происхождением и с гордостью тебе скажут, что они курды, турки (азери) или белуджи. когда праздник Навруз проводятся специальные фестивали национальных меньшинств. Иранское самосознание основанное на религии Ислам и цементированное престижным персидским языком оказалось более стабильное и чем европеоидное самосознание Турции.

Сейчас проводится танцевальный конкурс Persian Dance и там многие танцуют три танца, "ирани" (в смысле обще-иранский), "торки" (в смысле азери) и "араби" (танец живота, который вообще не связано с персами, как это считают в России). Вот девушка с красивым тюркским именем Солмаз, этническая азери, в прошлом году заняла первое место:

[Türk]

P.S. И да, до мугамной оперы впервые додумался таки азербайджанец.

мугамная опера  - хуже азербайджанок и тюрчанок покрашенных в блондинок в миниюбках и линз голубоглазости 

не знаю, европейскеая опера для моего персидского уха вопли и крики толстых дядек и тетек 

у тебя язык длинноват, тазик.

[Türk]

Сейчас проводится танцевальный конкурс Persian Dance и там многие танцуют три танца, "ирани" (в смысле обще-иранский),

и какие же персидские танцы мы знаем? искуственно созданные в шахское время не принимаются.

[-Dreamer-]

Не, Тюрк, как ни крути, но персы древнее и круче тюрок. Инфа 100%. Где тюрки при Ахеменидах и Сасанидах были? Вы спёрли у персов полкультуры. Я не против тюрок, но по древности и важности в контексте истории и мировой культуры они точно выше.

[Türk]

Я не против тюрок, но по древности и важности в контексте истории и мировой культуры они точно выше.

это шутка какая та )))
персы дальше ближнего востока не выходили в лучшие времена. османские крепости аж до экваториальной африки есть, гунны до атлантики доходили. тюрки правили практически над всеми известными им землями. более огромных и сильных империй никакой другой народ больше не создавал.

[Passerby]

Каким образом можно оценить важность какого-либо народа в контексте мировой истории и культуры?
Тем более Вы забываете про про различные тюркские империи, умалять значимость которых для мировой истории более чем неправильно. По сумме баллов культура+история мы (иранцы и тюрки) таки равны.

[-Dreamer-]

Ну всё, ждите Арьязаде. От себя скажу, что оголтелый национализм не люблю, мол, моё - значит лучшее.
Насколько я знаю, тюрки ничего толком не созидали, в основном набеги делали и опустошали. В Азии персидскую культуру переняли, так же как монголы китайскую в Китае. Русские с печенегами, половцами, всякими ханствами повоевали немало в своё время. Османы да, создали империю, но у них был ислам, арабский алфавит и море персо-арабизмов в языке. У персов тоже самое, но у них и до арабов были города, культура и религия. Гуннов нечего даже вспоминать, это были просто варвары, там никакой культуры не было.

[Passerby]

Ну всё, ждите Арьязаде. От себя скажу, что оголтелый национализм не люблю, мол, моё - значит лучшее.
Насколько я знаю, тюрки ничего толком не созидали, в основном набеги делали и опустошали. В Азии персидскую культуру переняли, так же как монголы китайскую в Китае. Русские с печенегами, половцами, всякими ханствами повоевали немало в своё время. Османы да, создали империю, но у них был ислам, арабский алфавит и море персо-арабизмов в языке. У персов тоже самое, но у них и до арабов были города, культура и религия. Гуннов нечего даже вспоминать, это были просто варвары, там никакой культуры не было.

Что для вас культура? Кочевничьих культур не существует, что ли?

[Passerby]

Про ,,ничего толком не созидали" вообще не понял. Elaborate on this please...

[-Dreamer-]

Пардон, может быть, резко выразился. Кочевники в сознании европейца - варвары, бесспорно. Культура есть какая-то, но весьма примитивная. Для меня культура - это архитектура, наука, литература, религия, философия и т.п.