"тюркские народы" современности

[арьязадэ]

Ололо, Вы так говорите, как будто вообще где-либо на Среднем Востоке до начала XX века имелась какая-либо национальная идентичность.

Языковая идентичность и осознание своего языка как отличного от соседних была, строго говоря, всегда, другое дело, что с национальной самоидентификацией это никоим образом не коррелировало за отсутствием последней. Религиозная самоидентификация (мусульманин, армянин, еврей, православный и т.д.) рулила.

Учите матчасть, короче.

согласен с вами. вот все были "сартами" в начале 20-го века. персоязычные ходжентцы стали "таджиками", тюркоязычные кокандцы "узбеками", и тюркоязычные кашкарцы "уйгурами".
вот с уйгурами фантастический случай: население Восточного Туркестана себя решили назвать "уйгурами" в каком-то курултае в начале 20-века. Также вот была Персия и были тюркоязычные "персы" Аррана (современный Азербайджан).

как мне кажется, вот эта концепция "нация" в европейском понимании слова настолько примитивная что не способно характеризовать не-европейские общества в корне.
исламское понятие "миллат" намного более адекватная, особенно относительно населения Среднего Востока. Вот было "Миллат-е Бухоро" и туда входили все - персы и тюркм. Жили в гармонии и мире. Вот было "Усмания меллети" (или ка там правильно) - и опять не было больших проблем между "мусульманами", "христианами", армянами" и "евреями".

[kanishka]

Как же таджики, они ведь знают, что такое нация аж с неолита.

Где вы видели неолитических таджиков?

Спросите у топикстартера.

[kanishka]

согласен с вами. вот все были "сартами" в начале 20-го века. персоязычные ходжентцы стали "таджиками", тюркоязычные кокандцы "узбеками", и тюркоязычные кашкарцы "уйгурами".

Приведем еще один малоизвестный пример того, что сарты не
считали себя сартами - это ответ ташкентского Махмута -
«фактотума всех русских - знал всё и вся», на вопрос о том -
кто такие сарты? Махмут ответил: «В здешнем крае много
разных племен; самые многочисленные из них - Киргизское,
Узбекское и Таджикское... Слово "сарт" значит - неизвестный
человек; мы же (под этим словом) понимаем городского
жителя или торгового человека. Сартовского племени нет;
такое название придумали русские, когда этого слова "сарт" не
понимали».


Может ужо начать читать книжки?

[kanishka]

Кстати, о самоназвании и идентификации.

Очень интересна небольшая дискуссия в "Туркестанских
ведомостях" в 1912 г. В заметке «Происхождение слова "сарт"»,
представитель нового поколения российских ученых - М.В.
Гаврилов - опубликовал перевод письма кокандского жителя
Мухаммад-Амина Мухаммадджанова в "туземную" газету
"Вакт" (Время) от 8 октября 1912 г., где говорилось в виде
обращения к татарам издателям газеты: «Да будет известно,
что слово "сарт" не является названием нации, оно дано нам
русскими и лишено всякого основания»125. "Туземец"
предложил называть свой народ не словом "сарт", а словом
"турк", так как термин "сарт" оскорбителен. Гаврилов к этому
добавил: "Поистине письмо, не лишенное всестороннего
интереса"
На эту заметку тут же откликнулся Остроумов. Он повторил
собственные выводы, уже неоднократно опубликованные,
что "на самом деле это слово ничего обидного для туземцев не
заключает в себе, так как означает горожанина... или
торговца', а значит, "русские не выдумывали этого названия, а
нашли его готовым при занятии Туркестанского края"
Остроумов резко выступил против названия "турк",
увещевая "туземцев", что им надо подчеркивать свою
индивидуальность и отличие от османских турков.

[CAESAREA]

Интересно, что многие "тюркские народы" современности не имели тюркскую идентичность вплоть до конца 19-го и начала 20 века. То есть "тюркская идентичность" для турков Турции, азербайджанцев, узбеков и уйгур это абсолютно свежее явление не имеющее аналогов во всей предыдущей истории данных исторических регионов мира.

Ололо, Вы так говорите, как будто вообще где-либо на Среднем Востоке до начала XX века имелась какая-либо национальная идентичность.

Языковая идентичность и осознание своего языка как отличного от соседних была, строго говоря, всегда, другое дело, что с национальной самоидентификацией это никоим образом не коррелировало за отсутствием последней. Религиозная самоидентификация (мусульманин, армянин, еврей, православный и т.д.) рулила.

Учите матчасть, короче.

Один диллетант учит другого Вы оба имеете смелость делать выводы, не обладая при этом даже долей знаний о реальной ситуации в Османской Империи. Национальная идентичность у греков была выше языковой или религиозной, и к вашему сведению греческое самосознание эпохи освободительной войны 19 века больше опиралось на античную Элладу, чем на византийский этап в истории эллинов. Многие греки уже не знали по гречески, особенно в М.Азии, при этом они себя осознавали греками на все 100 %, примером чему могут быть многие семьи из Каппадокии, Понта, Смирны и т.д., которые с самого начала после переселения в 1920 годах в Греции воспринимались своими. Были и такие, которые несмотря на христианство уже считали себя турками, примером чему является некто "папа Эфтим"(Павел Каракиссаридис) и его "турецкая православная церковь". Этот хам в 1923 году пытался в Константинополе захватить патриарший престол, а в Кейсарии проводил "соборы", на которых переводил службу с греческого на турецкий.

Армяне также не были "религиозной идентичностью", а имели вполне осознанное национальное самосознание. Если бы это было не так, то армяне-католики и протестанты,  которых выжило гораздо больше армянских армян, не были бы сейчас армянами. По причине того, что за ними стояли западные державы, турки побаивались их трогать, поэтому они составляют сейчас добрую половину от численности армян в Сирии и Ливане, но армянами они себя считают не меньше, чем обыкновенные армяне.

Национальной идентичности не было у мусульман, потому что элита в основном состояла из разных народностей (албанцы, курды, кавказцы, европейцы-ренегаты), а простой народ, который несомненно состоял из потомков исламизированного местного населения также себя турками не считал по происхождению. Если бы было иначе, то настоящие тюрки-монголоиды не держались бы обособленно вплоть до последнего времени, не вступая в брак со своими оседлыми соседями единоверцами. Юрюки из Балкан и туркмены в М. Азии до сих пор ведут кочевой образ жизни, отличаются внешне от оседлых турок и держатся от них обособленно. С самого начала своего формирования в 12-13 веках турки формировались на основе религиозной идентичности, а не этничной. Денишменд не был этнически турком, и его власть в Сивасе и Малатии легитимизировалась не сельджукским титулом "бейлик" а титулом "малик", который ему даровал багдадский халиф. Турецкий национализм явление относительно новое, сложившееся под влиянием роста национального самосознания в Европе, поэтому названного на европейский лад "младотурки".

Успех распространения турецкого языка среди населения М.Азии обусловлен тем, что он по своей структуре гораздо доступнее для обучения, чем те же греческий, арабский или армянский. Грамматика легкая, а такой язык заранее удобен для меж.нац. общения на базарах, где в основном и контактировали греки с армянами, евреи с курдами, албанцы с татарами и т.д.

[арьязадэ]

Кстати, о самоназвании и идентификации.

Очень интересна небольшая дискуссия в "Туркестанских
ведомостях" в 1912 г. В заметке «Происхождение слова "сарт"»,
представитель нового поколения российских ученых - М.В.
Гаврилов - опубликовал перевод письма кокандского жителя
Мухаммад-Амина Мухаммадджанова в "туземную" газету
"Вакт" (Время) от 8 октября 1912 г., где говорилось в виде
обращения к татарам издателям газеты: «Да будет известно,
что слово "сарт" не является названием нации, оно дано нам
русскими и лишено всякого основания»125. "Туземец"
предложил называть свой народ не словом "сарт", а словом
"турк", так как термин "сарт" оскорбителен. Гаврилов к этому
добавил: "Поистине письмо, не лишенное всестороннего
интереса"
На эту заметку тут же откликнулся Остроумов. Он повторил
собственные выводы, уже неоднократно опубликованные,
что "на самом деле это слово ничего обидного для туземцев не
заключает в себе, так как означает горожанина... или
торговца', а значит, "русские не выдумывали этого названия, а
нашли его готовым при занятии Туркестанского края"
Остроумов резко выступил против названия "турк",
увещевая "туземцев", что им надо подчеркивать свою
индивидуальность и отличие от османских турков.

в том-то интерес. "тюркская идентификация" пришла с европейским влиянием. сначала в Анатолии, где вдруг население себя начало идентифицировать как "тюрк", отказалось от арабской графики, своего рафинированного стандартного языка, свою религию и многие элементы своей культуры. Это похоже на то, что вы увидите, например,  успешного человека китайского происхождения и тут начинаете делать себе операции на лице, коже, руках , ногах и языке чтобы стать похожим на этого человека и говорить на языке похожим на язык этого человека....

потом вот эта не совсем здоровая идея пошла на восток - сначала татарам России (на Волге, Южном Кавказе и Крыму), потом сартам Мавареннахра и далее до Синцзяна. Я лично вижу большую проблему для всех этих "тюрков" - населения Анатолии, Аррана и Мавареннахра. Проблема у них это искаженная реальность, абсурдная история и по-детски примитивная идеология пантюркизма (я лично паниранизм считаю таким же бредом). Мне кажется модернизация этой группы населения произошла коряво.

Вот вчера по австралийскому каналу видел Евровидение. ведущие две абсолютно неуклюжие но красивые девшки, сначала были одеты в белое платья "греческого стиля"... покрашенные блондинки.... забывали слова и говорили по-английски с невыносимым акцентом.....потом к ним присединился тот парень певец, по внешнему виду опять же не скажешь азербайджанец... таких еще умудриться найти в этой стране 

потом показывали пения макамов сидя на ковре (в стиле Ирана), потом показывали огни и традицию прыгания над огнями (праздник 13-ба-дар персидского Нового года)...потом всякие традиционные вещи ну абсолютно такие же как и в Иране, Таджикистане и Узбекистане...

Потом представители стран, когда ставили оценки говорили "Салам Азербайджан"...

Ну гвоздем этого цирка было исполнение абсолютно бездарного певца, который оказывается родственник президента ... (зять..).

Лично мне диагноз этой нации с психологическими проблемами и проблемами самоидентификации налицо...

[snn]

ну и учитывая, что еще в Средней Азии огузы по сути были скорее всего в основном тюркизированные по языку иранцев ....

Вот и я о том. Пришедшие сельджуки уже были полумонголоидами или почти европеоидами. И вообще антропология и генетика той же Туркмении тыщу лет назад так уж сильно отличалась от Турции или Азербайджана? Выявить уровень метисации может быть почти нереально даже. Думаю, что считать, что все турки - это чисто отюреченные аборигены - это чушь. Стопудово, что микс.

На секундочку, но уже пришедшие сельджуки-тюркизаторы не очень-то наверняка отличались генетически и антропологически от тюркезируемых жителей Турции или Азербайджана. Так что, турки микс с похожими же на них генетически и антропологически тюркоязычными выходцами из Средней Азии. Так о каком миксе вы говорите в данном случае? Когда пришедшие тюркоязычные уже были всего лишь тюркоязычными, то есть, сами были отюреченными. Вообще, любая популяция микс. Не пойму, почему именно в случае с тюрками этого никак не могут понять. И что происхождение языка (его пресловутая прародина) и происхождение популяции суть вещи, абсолютно не обязанные совпадать.
Так что, в данном случае, аборигены отюречивались такими же отюреченными.

"тюркская идентификация" пришла с европейским влиянием.

Чуваши, к примеру, ещё в начале 20 века не знали, что они тюрки. Простой народ не знал. Потом уже, в школах рассказали.
Так я думаю, что и простые марийцы, эрзяне и ханты в начале прошлого века даже не догадывались, что они финно-угры. И много кто не догадывался о своей языковой принадлежности.

[Karakurt]

Фрики есть - значит что-то не так. А у них хватает. )

[Штудент]

потом к ним присединился тот парень певец, по внешнему виду опять же не скажешь азербайджанец... таких еще умудриться найти в этой стране

Потрясён вашими знаниями в области антропологии азербайджанцев.

Гасымов - самый что ни на есть типичнейший азербайджанец.

[Штудент]

потом показывали пения макамов сидя на ковре (в стиле Ирана), потом показывали огни и традицию прыгания над огнями (праздник 13-ба-дар персидского Нового года)...потом всякие традиционные вещи ну абсолютно такие же как и в Иране, Таджикистане и Узбекистане...

Интересно вот мне, почему итальянцы не объявляют Моцарта и Бизе итальянскими композиторами, а Рубенса и Рембрандта - итальянскими художниками. Учились ведь у итальянцев, писали оперы/картины в итальянском духе. Учиться надо итальянцам у персов, учиться надо.

[Штудент]

Лично мне диагноз этой нации с психологическими проблемами и проблемами самоидентификации налицо...

А диагнозы свои держать при себе не судьба.

Мне, например, персидская мания величия налицо.

[snn]

Вот вчера по австралийскому каналу видел Евровидение. ведущие две абсолютно неуклюжие но красивые девшки, сначала были одеты в белое платья "греческого стиля"... покрашенные блондинки

Ну, это же просто сценические костюмы. В таких "греческих платьях" сейчас многие поют, даже на улице девушки ходят в платьях подобных фасонов. Это мода такая. А в блондинок не только азербайджанки красятся, а даже и немки. Что вы так на милых девушек ополчились? Как их обычное женское вненациональное желание быть красивыми вы связали с нарушением их национальной самоидентификации? Или девочкам надо было выйти в национальных костюмах по полной выкладке?

[Штудент]

ведущие ... покрашенные блондинки

С чего вы взяли?

[snn]

потом показывали пения макамов сидя на ковре (в стиле Ирана)

А макамы это чисто иранское изобретение? Да? 

[snn]

ведущие ... покрашенные блондинки

С чего вы взяли?

Самое смешное, даже если и крашенные, то почему уважаемый арьязадэ считает, что азербайджанским девушкам нельзя красить волосы? Немкам, русским, арабкам можно, а азербайджанкам что, чадру одеть или наголо побриться?

[Nevik Xukxo]

Так что, в данном случае, аборигены отюречивались такими же отюреченными.

Интересно, есть ли у тюркских народов какая-то плавная изменчивость? Типа западная периферия махровые евро, восточная - махровые монголоиды, а в центре чёрт-те что?

[Karakurt]

Типа того же.

[Штудент]

(я лично паниранизм считаю таким же бредом)

Паниранист, считающий паниранизм бредом? Эллиди вам друг.

[Штудент]

ведущие ... покрашенные блондинки

С чего вы взяли?

Самое смешное, даже если и крашенные, то почему уважаемый арьязадэ считает, что азербайджанским девушкам нельзя красить волосы? Немкам, русским, арабкам можно, а азербайджанкам что, чадру одеть или наголо побриться?

Даже не это самое смешное - где Арьязаде блондинок там увидел.

Дальтонизм, видать.

[snn]

Так что, в данном случае, аборигены отюречивались такими же отюреченными.

Интересно, есть ли у тюркских народов какая-то плавная изменчивость? Типа западная периферия махровые евро, восточная - махровые монголоиды, а в центре чёрт-те что?

Ну, вы посмотрите на минуточку на уральские народы или афразийские (в плане расовой неоднородности).
Плавная изменчивость имеет место быть по все Евразии с востока на запад, или с запада на восток. И дело не в том, что ты "тюрок", а дело в том, что ты живешь в регионе, где тысячелетиями происходило перемешивание генофондов. У Бермишевой с Хаснутдиновой всё ведь с цифрами и фактами объяснено.  В том же Поволжье "плавная изменчивость" от востока к западу очень показательна и у тюркоязычных, и у финноязычных. И даже у русских Башкирии вроде как до 20% восточной компоненты.

[Karakurt]

Фоту можно?

[snn]

Фоту можно?

Чью?

[Nevik Xukxo]

Паниранизм несмотря на то, что языковой таксон раза в два древнее тюркского, несколько реалистичнее пантюркизма, так как удельный вес мусульман у иранофонов вроде побольше, чем у тюркофонов, нэ?

[Karakurt]

Фоту можно?

Чью?

Вашу. Нет, сабжей. Привет Маргот!

[Oleg Grom]

Паниранизм несмотря на то, что языковой таксон раза в два древнее тюркского, несколько реалистичнее пантюркизма, так как удельный вес мусульман у иранофонов вроде побольше, чем у тюркофонов, нэ?

Не перестаю восхищаться вашим талантом сочинять наукообразный бред.