Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

"тюркские народы" современности

Автор арьязадэ, мая 28, 2012, 05:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

kanishka

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2012, 13:49
При чем тут таджики? Мы про персов, дэсу же. При советах-то и многие ираноязычные узбеками записались. Но это Средняя Азия, а не Иранское нагорье.

В Иране немало "персов" тюркского происхождения.

В генетическом аспекте вы правы, но самосознание этой биомассы столько раз было деформировано, что о прямой этноязыковой или культурной преемственности говорить трудно.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

bvs

Персов как таковых в Иране нет, есть персоязычные (фарси-забони). Ирани - это общее название жителей Ирана.

Awwal12

Цитата: kanishka от августа  8, 2012, 13:55
В Иране немало "персов" тюркского происхождения.
Да хоть монгольского, доля-то какая??
Цитата: kanishka от августа  8, 2012, 13:55
но самосознание этой биомассы столько раз было деформировано
Это можно отнести вообще чуть ли не к любой большой этнической группе средневековья. И?... :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

kanishka

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2012, 14:20

Да хоть монгольского, доля-то какая??


Не меньше собсно "персов".

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2012, 14:20
Это можно отнести вообще чуть ли не к любой большой этнической группе средневековья. И?... :donno:

А что И? Если это применительно ко всем большим этносам, почему при беседе о тюрках гоните демагогию "их нельзя называть тюрками", но как речь пойдет об иранцах, включаете арийскую солидарность а ля "они чистые харыйцы и прямые потомки"? Болеете АГМ?
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Calle

Цитата: Awwal12 от августа  8, 2012, 13:42
Цитата: Штудент от августа  8, 2012, 13:37
Цитата: Calle от августа  8, 2012, 08:42какая странная дискуссия. и никому невдомёк что ни о каких "тюркских" или "персидских" империях после 11-го века говорить просто нет смысла. таких империй не было, и ни одна правящая элита в этих государствах не определяла себя как персидская или тюркская. империи Востока от Балкан до Бенгалии были прежде всего мусульманскими, и развивались под общевосточным исламским культурным началом, а не под тюркским или персидским (в классическом понимании). и никому не приходило в голову разбираться кто там тюрок, а кто перс - до тех пор пока не явились европейцы с их чётко разграниченной этноязыковой идентификацией и не дали толчок национальным движениям среди народов Востока. примеры таких империй - государства Хорезмшахов, Атабеков, Хулагуидов, Джелаиридов, Тимуридов, Сефевидов, Делийский султанат, империи Османская и Великих Моголов... везде история одна и та же - вконец персизированная династия тюркского (или тюркизированного монгольского) происхождения, правящая плавильным котлом народов и определяющая себя в первую очередь как мусульман.
Ну вот хоть один здравомыслящий человек...
Некоторое преувеличение имеется: общая принадлежность большинства государств Средней Азии, Южной Сибири и Юго-Восточной Европы к "исламскому миру" не отменяла этнических границ. На бытовом уровне, судя хотя бы по разнообразным источникам начала XIX в., противопоставление было достаточно четкое. Но элита действительно стояла в значительной степени над этими границами, они для нее были малорелевантны.
если судить по составу населения, тогда еще труднее определить тюркское это государство, персидское или какое-то другое.

Хворост

Цитата: kanishka от августа  8, 2012, 11:17
Цитата: Awwal12 от августа  8, 2012, 10:49
Они примерно такие же "тюрки", как сербы - "славяне".
Современных тюрок можно рассматривать как тюрок настолько же, настолько современных иранцев и славян можно рассматривать как иранцев и славян.
Авваль говорил то же самое.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Awwal12

Цитата: kanishka от августа  8, 2012, 14:34
Не меньше собсно "персов".
Эта оценка на чем-то основана?
Цитата: kanishka от августа  8, 2012, 14:34
А что И? Если это применительно ко всем большим этносам, почему при беседе о тюрках гоните демагогию "их нельзя называть тюрками", но как речь пойдет об иранцах, включаете арийскую солидарность а ля "они чистые харыйцы и прямые потомки"? Болеете АГМ?
Где я что-то говорил про "чистых арийцев" и пр.? :donno:
Но вы, надеюсь, осознаете, что и культурная, и антропологическая разница между персами X в. и XIX в. весьма скромна, а между тюрками (в смысле "тюрками", а не "тюркоязычными") VII в. и турками XIX в. нет практически ничего общего?.. Дистанции несколько разного порядка, не так ли?..
"Этническое самосознание" трогать в целом бессмысленно, как уже было показано выше...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Türk

Цитата: Awwal12 от августа 10, 2012, 20:39
Цитата: kanishka от августа  8, 2012, 14:34
Не меньше собсно "персов".
Эта оценка на чем-то основана?
Цитата: kanishka от августа  8, 2012, 14:34
А что И? Если это применительно ко всем большим этносам, почему при беседе о тюрках гоните демагогию "их нельзя называть тюрками", но как речь пойдет об иранцах, включаете арийскую солидарность а ля "они чистые харыйцы и прямые потомки"? Болеете АГМ?
Где я что-то говорил про "чистых арийцев" и пр.? :donno:
Но вы, надеюсь, осознаете, что и культурная, и антропологическая разница между персами X в. и XIX в. весьма скромна, а между тюрками (в смысле "тюрками", а не "тюркоязычными") VII в. и турками XIX в. нет практически ничего общего?.. Дистанции несколько разного порядка, не так ли?..
"Этническое самосознание" трогать в целом бессмысленно, как уже было показано выше...
это потому что иранцы как сидели в своих огородах так и сидят там же, тюрки же за это времуа успели побывать от японии до западной европы.
"Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!"

Абулгази Бахадур-хан

Calle

Цитата: Türk от августа 12, 2012, 03:23
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2012, 20:39
Цитата: kanishka от августа  8, 2012, 14:34
Не меньше собсно "персов".
Эта оценка на чем-то основана?
Цитата: kanishka от августа  8, 2012, 14:34
А что И? Если это применительно ко всем большим этносам, почему при беседе о тюрках гоните демагогию "их нельзя называть тюрками", но как речь пойдет об иранцах, включаете арийскую солидарность а ля "они чистые харыйцы и прямые потомки"? Болеете АГМ?
Где я что-то говорил про "чистых арийцев" и пр.? :donno:
Но вы, надеюсь, осознаете, что и культурная, и антропологическая разница между персами X в. и XIX в. весьма скромна, а между тюрками (в смысле "тюрками", а не "тюркоязычными") VII в. и турками XIX в. нет практически ничего общего?.. Дистанции несколько разного порядка, не так ли?..
"Этническое самосознание" трогать в целом бессмысленно, как уже было показано выше...
это потому что иранцы как сидели в своих огородах так и сидят там же, тюрки же за это времуа успели побывать от японии до западной европы.
ну почему же, иранцы доходили и до Восточной Европы (яссы), и до Западной, и даже до Северной Африки (аланы). в 5-ом веке в центральной Испании и Португалии существовало гос-во аланов, которое потом еще на столетие переместилось через Гибралтарский пролив на территории совр. Алжира, Туниса, Ливии.

kanishka

Это весьма туманные иранцы. Тем более в этногенезе современных иранцев никакую роль не сыграли, чтобы оно отразилось в их современном состоянии. Они просто исчезли, ассимилировались или вымерли, не оставив следа.

Но есть пример иранцев "неиранского" порядка - осетины.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Calle

Цитата: kanishka от августа 27, 2012, 06:48
Это весьма туманные иранцы. Тем более в этногенезе современных иранцев никакую роль не сыграли, чтобы оно отразилось в их современном состоянии. Они просто исчезли, ассимилировались или вымерли, не оставив следа.

Но есть пример иранцев "неиранского" порядка - осетины.
так ведь и доходившие до Западной Европы тюрки (гунны, авары) - тоже весьма неоднозначные тюрки и тоже ассимилировались и вымерли, не оставив следа.

kanishka

Так я не о них говорю, а о выживших, которые существуют до сих пор. Турки например. А гунны всякие мало какого влияния оказали на турок.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

арьязадэ

Цитата: kanishka от августа 27, 2012, 10:02
Так я не о них говорю, а о выживших, которые существуют до сих пор. Турки например. А гунны всякие мало какого влияния оказали на турок.

интересно, какая там доля выживших антропологических тюрков в турции - 0.000000000000000000000000001% ? 8-)

Ion Borș

Цитата: kanishka от августа 27, 2012, 06:48
Но есть пример иранцев "неиранского" порядка - осетины.
внешний облик - наследие алано-готского союза, с последующими добавлениями кавказских, тюркских элементов.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Awwal12

Цитата: Ion Bors от августа 28, 2012, 12:01
Цитата: kanishka от августа 27, 2012, 06:48Но есть пример иранцев "неиранского" порядка - осетины.
внешний облик - наследие алано-готского союза, с последующими добавлениями кавказских, тюркских элементов.
"Кавказских элементов" там 95%. По сути, утверждение "осетины - обаланенные северокавказцы" будет близко к истине.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Awwal12

Цитата: арьязадэ от августа 28, 2012, 11:40
Цитата: kanishka от августа 27, 2012, 10:02Так я не о них говорю, а о выживших, которые существуют до сих пор. Турки например. А гунны всякие мало какого влияния оказали на турок.
интересно, какая там доля выживших антропологических тюрков в турции - 0.000000000000000000000000001% ? 8-)
Ну что-то есть. Пренебрежимо мало, конечно, но столько нулей я бы не писал. Цепочка "десятистрельные тюрки" -> "огузы" (-> "туркмены") -> "турки". Проблема в том, что самого "туркменского" суперстрата в турках осталось очень мало, а "исконно тюркского" компонента, естественно, будет еще меньше.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

kanishka

Цитата: арьязадэ от августа 28, 2012, 11:40
Цитата: kanishka от августа 27, 2012, 10:02
Так я не о них говорю, а о выживших, которые существуют до сих пор. Турки например. А гунны всякие мало какого влияния оказали на турок.

интересно, какая там доля выживших антропологических тюрков в турции - 0.000000000000000000000000001% ? 8-)

Опа, один говорил о генетических тюрках, теперь вот увидели мы и антропологических тюрок. Це де у вас тюркскость и иранскость передается по сперме?
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Awwal12

Цитата: kanishka от августа 28, 2012, 12:17
Цитата: арьязадэ от августа 28, 2012, 11:40
Цитата: kanishka от августа 27, 2012, 10:02Так я не о них говорю, а о выживших, которые существуют до сих пор. Турки например. А гунны всякие мало какого влияния оказали на турок.
интересно, какая там доля выживших антропологических тюрков в турции - 0.000000000000000000000000001% ? 8-)
Опа, один говорил о генетических тюрках, теперь вот увидели мы и антропологических тюрок. Це де у вас тюркскость и иранскость передается по сперме?
Ну имелось в виду "исконных тюрок", конечно. Хотя это все чистая расология, лишенная как практического смысла, так и четкого определения "исконности".
Существеннее то, что и в культурном аспекте турки к тюркам Каганата не имеют практически никакого отношения.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Iskandar

Некоторые турки - вероятно из юрюков или кого сами турки называют "туркменами" - узкоглазые и таштабаки хуже узбеков.
Ну а некоторые - белобрысые-голубоглазые, что аж смотреть страшно.

SIVERION

современные турки-исламизированные элины-византийцы и анатолийцы перешедшие на тюркскую речь+еще дань кровью, потомки болгар и народов Югославии, ну и потомки восточных славян проданых через Кафу и другие центры работорговли, вродь останки турков-сельдужуков захвативших малую азию отнесли к монголоидам
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Awwal12

Цитата: Iskandar от августа 28, 2012, 12:22
Некоторые турки - вероятно из юрюков или кого сами турки называют "туркменами" - узкоглазые и таштабаки хуже узбеков.
Угу, это и есть более-менее сохранившийся "туркменский" компонент. Но доля...
Цитата: SIVERION от августа 28, 2012, 12:23
современные турки-исламизированные элины-византийцы и анатолийцы перешедшие на тюркскую речь+еще дань кровью, потомки болгар и народов Югославии, ну и потомки восточных славян проданых через Кафу и другие центры работорговли, вродь останки турков-сельдужуков захвативших малую азию отнесли к монголоидам
В массе - да. Хотя не думаю, что славянский компонент там больше грузинского или собственно "туркменского".
Но и сельджуки - уже не монголоиды в строгом смысле слова.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Ion Borș

Цитата: Awwal12 от августа 28, 2012, 12:26
В массе - да. Хотя не думаю, что славянский компонент там больше грузинского или собственно "туркменского".
ЦитироватьКрымский город Кафа был главным невольничьим рынком. По оценкам некоторых исследователей, на крымских работорговых рынках было продано за два века более трех миллионов людей, преимущественно украинцев, поляков и русских.
ЦитироватьВ мае 1571 во главе армии из 40 тысяч всадников хан сжёг Москву, за что получил прозвище Тахт Алган («взявший трон»). Во время набега на Московское государство погибло, как полагают многие историки, несколько сотен тысяч человек и был взято в плен 50 000.
ЦитироватьПосле крупных набегов на Русь в 1521 и в 1571 в рабство были проданы до 100 тысяч пленников.
ЦитироватьНа невольничий рынок в Астрахани привозились рабы из Крыма, Казани, Большой Орды, Ногайской Орды.
...
(wiki/ru) Славяне-мусульмане
...
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

kanishka

Мне вот интересно, если всех их тюркизировали и пригоняли в рабство, где же потомки этих завоевателей? Неужели "исконных" было три с половиной?

Мне кажется, всякие любители генетики и расологии игнорируют исторические факты.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Ion Borș

Цитата: kanishka от августа 28, 2012, 13:42
Мне кажется, всякие любители генетики и расологии игнорируют исторические факты.
дайте нам факты которые проигнорированы.
Возможно отчасти я согласен с Вами.
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

метадоговор

Другой бы спорил - но не со мной.
Шпилевой Д.В.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр