Author Topic: "тюркские народы" современности  (Read 57375 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Türk

  • Posts: 14781
Ну всё, ждите Арьязаде. От себя скажу, что оголтелый национализм не люблю, мол, моё - значит лучшее.
причем тут мое-лучше? по важности в истории, ну просто никак иранцы с тюрками в сравнении идти не могут, уж слишком разные весовые категории. вы только попробуйте удалить из истории хуннов, гуннов, кёктюрков, татар-монгол, сельджуков, османцев, кызылбашей ? ход всей мировой истории определили именно такие государство а не вечно-обороняющиеся персы. что интересного есть в персидской военной истории? пришел один шах, умер,, пришел другой шах, умер, пришел другой шах и так пока не добили арабы а потом тюрки, вот и вся история. никакого существенного влияния на ход мировой истории. и тем более арабские завоевания поставили большой крест полумесяц и над потенциальными последствиями.



Quote
Насколько я знаю, тюрки ничего толком не созидали, в основном набеги делали и опустошали. В Азии персидскую культуру переняли, так же как монголы китайскую в Китае. Русские с печенегами, половцами, всякими ханствами повоевали немало в своё время. Османы да, создали империю, но у них был ислам, арабский алфавит и море персо-арабизмов в языке. У персов тоже самое, но у них и до арабов были города, культура и религия. Гуннов нечего даже вспоминать, это были просто варвары, там никакой культуры не было.
если так подходит, то и ахемениды и сасаниды ничего собственно не создавали а просто копировали остатки древних ближневосточных цивилизаций, как умели, и на их фоне те были не менее варварскими. не будете же утверждать что ахеменидская культура более важная и развитая чем шумерская, вавилонская, эламская?!

и важность в истории не измеряется количеством каменных сооружений, если эти камни сами по себе на ход истории не влияют.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Passerby

  • Posts: 1414
Пардон, может быть, резко выразился. Кочевники в сознании европейца - варвары, беспорно. Культура есть какая-то, но весьма примитивная. Для меня культура - это архитектура, наука, литература, религия, философия и т.п.
Культуры разнообразны, нельзя всех одинаково мерить же. Тем более кочевников.
Примитивность тоже вещь довольно относительная. В общем, бесперспективный разговор. Но говорить о заимствовании нельзя, так как произошёл синтез и взаимовлияния.

Offline Türk

  • Posts: 14781
Пардон, может быть, резко выразился. Кочевники в сознании европейца - варвары, бесспорно. Культура есть какая-то, но весьма примитивная. Для меня культура - это архитектура, наука, литература, религия, философия и т.п.
можете быть уверены, кочевники смотрели на оседлых не менее презрительно. для оседлых существовал специальный уничижительный термин - yataq/спящий/лежащий.

что до остальных...наука это хорошо да. вот китайцы куча всего изобрели с древних времен, но мир узнал о многих из них от тюрков благодаря тюркам, иначе все эти изобретения так и остались бы затерянными где нибудь в монастырях в глубинах китая.
литература... у тюрков богатейшая литература, фольклор, просто письменная форма поздно появилось.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16187
  • Stranger and sojourner
Да, трудно говорить. Чингизхан не был тюрком, кстати. Я не знаю вообще, каким мерилом надо мерить важность народов в истории. Али Хусейн вон, помнится, где-то тут писал, что без персов и арабов не было бы азербайджанцев.
Как Вы к арабам относитесь? Арьязаде вроде и арабов не любит, не арийцы, мол.

Offline Türk

  • Posts: 14781
Да, трудно говорить. Чингизхан не был тюрком, кстати. Я не знаю вообще, каким мерилом надо мерить важность народов в истории.
если и мерить, то надо мерить по принципу кто насколько повлиял на ход истории а в этом тюркам соперников нет, тем более персы.


Quote
Али Хусейн вон, помнится, где-то тут писал, что без персов и арабов не было бы азербайджанцев.
все в этом мире взаимосвязано. али хосейн много чего может говорит. но есть факт: без тюрков не было бы и современного ирана, потому как тюрки, собственно азербайджанские тюрки и создатели современного шиитского ирана в его современных границах. роли персов равно разве что роли каких нибудь грузин или немцев в истории россии. за последние 1000 лет персы никогда не властвовали на территории современного ирана, только тюрки.




Quote
Как Вы к арабам относитесь? Арьязаде вроде и арабов не любит, не арийцы, мол.
если он не любит арабов, это значит товарищ заразился паниранизмом персидского типа шахских времен. этот персидских национализм (кстати идеологами также были тюрки, поинтересуйтесь) основывается на идее что персы изначально были белыми и красивые арийцами кровь и антропология которых была испорчена 3. волнами:

1) арабы 7 в.
2) тюрки-сельджуки 11 в.
3) татар-монголы 13 в.

потому персидский национализм определяется для себя главным образом двух врагов - тюрки и арабы и на этой идее и оснавывалось шахская внутренная национальная политика. это персизация тюркского населения и де-арабизация персидского языка.

так что, его арабофобия (если это так как вы говорите) исходит отсюда.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline -Dreamer-

  • Posts: 16187
  • Stranger and sojourner
Вас так почитаешь и подумаешь: "А какое место тогда у моих славян?". Раз тюрки - это самый значимый в истории народ.

Offline Türk

  • Posts: 14781
Вас так почитаешь и подумаешь: "А какое место тогда у моих славян?". Раз тюрки - это самый значимый в истории народ.
у русских всего одна империя была в истории и то на основе орды.
остальные славяне никакой особой роли в мировой истории не играли.
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline Artemon

  • Posts: 6650
А надо? А можно просто пожить? :)
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline kanishka

  • Posts: 3506
Не, Тюрк, как ни крути, но персы древнее и круче тюрок. Инфа 100%. Где тюрки при Ахеменидах и Сасанидах были? Вы спёрли у персов полкультуры. Я не против тюрок, но по древности и важности в контексте истории и мировой культуры они точно выше.

Ну если верить Герхарду Дерферу (Doerfer, Turkische Lehnworter im Tadschikischen Wiesbaden
1976), Ларсу Йохансону (Lars Johanson, Structural
Factors in Turkic Language Contacts, Curzon 2002)
и другим, тюрки были добрыми соседями ахеменидов, не говоря уже о сасанидах.

Сперли культуру - громко сказано. Как уже показано в этой теме на примере макама, культурные контакты не сводятся тупо к копированию, это более глубокий процесс, в котором роль тюркской культуры огромна.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Пардон, может быть, резко выразился. Кочевники в сознании европейца - варвары, бесспорно. Культура есть какая-то, но весьма примитивная. Для меня культура - это архитектура, наука, литература, религия, философия и т.п.

Абсолютизация письменной культуры. По сравнению с каракалпакским фольклором, например, значение персидского или таджикского фольклора в контексте мировой культуры стремительно падает к нулю.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48566
Высокие культурные достижения возможны только в рамках городской культуры. Кочевники города строили (обычно силами покоренных, но тем не менее). Однако в культурном отношении эти города неизбежно всегда оказывались в зависимости от культуры более многочисленных и развитых оседлых соседей. Не надо забывать о том, что степь исторически была очень неблагоприятным местом даже для простого сохранения накопленной культуры. Городов кочевники понастроили много, но до наших дней из них не дожил НИ ОДИН, что как бы намекает...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Flos

  • Posts: 12520
вы только попробуйте удалить из истории хуннов, гуннов, кёктюрков, татар-монгол, сельджуков, османцев, кызылбашей ?

Я думаю, если бы только это было возможно, наш мир был бы намного счастливей и прекрасней.

иранцы с тюрками в сравнении идти не могут, уж слишком разные весовые категории.

Верно. Персы всегда были одним из упорных непотопляемых островков цивилизации в ужасном море дикости.

А тюрки слишком разные, чтобы объединять их в одну кучу.
Предлагаю согласиться с очевидным, что тюрки - это языковая группа, а не один народ, не одна цивилизация, не одна культура. Между периферийными тюркскими народами мало общего и сейчас, и всегда.

По сравнению с каракалпакским фольклором

:)

Каракалпакский фольклор никак не повлиял на мировую культуру, как бы он ни был крут. В отличие от персидской культуры, народной и не народной.

Offline Calle

  • Posts: 1953
какая странная дискуссия. и никому невдомёк что ни о каких "тюркских" или "персидских" империях после 11-го века говорить просто нет смысла. таких империй не было, и ни одна правящая элита в этих государствах не определяла себя как персидская или тюркская. империи Востока от Балкан до Бенгалии были прежде всего мусульманскими, и развивались под общевосточным исламским культурным началом, а не под тюркским или персидским (в классическом понимании). и никому не приходило в голову разбираться кто там тюрок, а кто перс - до тех пор пока не явились европейцы с их чётко разграниченной этноязыковой идентификацией и не дали толчок национальным движениям среди народов Востока. примеры таких империй - государства Хорезмшахов, Атабеков, Хулагуидов, Джелаиридов, Тимуридов, Сефевидов, Делийский султанат, империи Османская и Великих Моголов... везде история одна и та же - вконец персизированная династия тюркского (или тюркизированного монгольского) происхождения, правящая плавильным котлом народов и определяющая себя в первую очередь как мусульман.

Offline kanishka

  • Posts: 3506
Высокие культурные достижения возможны только в рамках городской культуры. Кочевники города строили (обычно силами покоренных, но тем не менее). Однако в культурном отношении эти города неизбежно всегда оказывались в зависимости от культуры более многочисленных и развитых оседлых соседей. Не надо забывать о том, что степь исторически была очень неблагоприятным местом даже для простого сохранения накопленной культуры. Городов кочевники понастроили много, но до наших дней из них не дожил НИ ОДИН, что как бы намекает...

Тюрок априори кочевник? Это было только в начальной стадии, в дальнейшем абсолютное большинство тюрок оседлые с высокой культурой. Точно так же было с "островком культуры" иранцами, которые изначально были кочевниками и треть которых кочует по сей день. Тогда будем считать, что иранец - априори кочевник.
 А какими были доблестные аффрупейцы и slaveяне 1500 лет назад?

И ваша демагогия о цивилизации никак не согласуется с тем фактом, что Бухара была построена тюрками и была центром мусульманской цивилизации. Примеров тысяча.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48566
Тюрок априори кочевник? Это было только в начальной стадии, в дальнейшем абсолютное большинство тюрок оседлые с высокой культурой.
Эвон оно как... А в чем вообще тогда смысл рассматривать это "абсолютное большинство" как тюрок? Они примерно такие же "тюрки", как сербы - "славяне". От "тех самых" тюрок там уже не осталось практически ничего, кроме языка... Даже генетически это в большей степени потомки отюреченного местного населения.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

...Мешать в одну кучу Аттилу и Тимура - это, конечно, тётто. Это, можно сказать, совершенно разные миры. А то, что они говорили на немного похожих языках, отходит тут на десятый план...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline kanishka

  • Posts: 3506
Я думаю, если бы только это было возможно, наш мир был бы намного счастливей и прекрасней.


Ога, фееричнейший бред. Не будь Тимура - не было бы Бабура. Не было бы Бабура - не было бы Таджмахала. Вообще ничего не было бы без стабильной государственности, которую на Востоке создавали тюрки и монголы.

Верно. Персы всегда были одним из упорных непотопляемых островков цивилизации в ужасном море дикости.

А эламцы всегда были одним из упорных непотопляемых островков цивилизации в ужасном море иранской дикости. Согласны?

Персидского этноса никогда после сасанидов не существовало. Все, кто сегодня кричит о своей персости и потомственности от Фирдоуси и Самани, 150 лет назад говорили на разных тюркских и иранских наречиях. А персоязычную культуру создала интеллигенция разного этнического происхождения. Персидский язык вообще стал лингва франка из-за ряда обстоятельств, а не из-за якобы величия всяких арийцев.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Эвон оно как... А в чем вообще тогда смысл рассматривать это "абсолютное большинство" как тюрок? Они примерно такие же "тюрки", как сербы - "славяне". От "тех самых" тюрок там уже не осталось практически ничего, кроме языка... Даже генетически это в большей степени потомки отюреченного местного населения.

Я отвечаю вашими же категориями? Почему же тогда говорить о Великих Персах, которые вообще-то исчезли 1500 лет назад и как этнос никакого влияния на мировую культуру не оказали? Современные "персы" имеют к ним весьма условное отношение и тоже состоят в абсолютном большинстве из потомков персизированных тюрков и "местных" народов.

Современных тюрок можно рассматривать как тюрок настолько же, настолько современных иранцев и славян можно рассматривать как иранцев и славян. Это все прежде всего языковая принадлежность. Или у вас язык передается по сперме?
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline Flos

  • Posts: 12520
Вообще ничего не было бы без стабильной государственности, которую на Востоке создавали тюрки и монголы.

Беспредметный разговор.
Сначала разрушили в порошок, потом их менее дикие потомки, типа, создавали. И нах разрушать было?

А эламцы всегда были одним из упорных непотопляемых островков цивилизации в ужасном море иранской дикости. Согласны?

Типа того.

Offline kanishka

  • Posts: 3506
По сравнению с каракалпакским фольклором

:)

Каракалпакский фольклор никак не повлиял на мировую культуру, как бы он ни был крут. В отличие от персидской культуры, народной и не народной.

От того наверно фольклор каракалпаков, байсунских узбеков и кыргызский эпос Манас занесен в список жемчужин мировой цивилизации. А еще архитектура городов Хива, Бухара, Самарканд, которая была в основном создана узбеками. Но о существовании таджикской народной песни Камон бигир никто не подозревает, видите ли...

Или под "влиянием в мировую цивилизацыю" вы понимаете что-то другое?
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Беспредметный разговор.
Сначала разрушили в порошок, потом их менее дикие потомки, типа, создавали. И нах разрушать было?

А кто вам сказал, что разрушили? В 10-15 вв в мусульманском востоке культура нормально так развивалась. А потом уже был упадок. Это все никак не связано с этничностью фигурантов.
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline bvs

  • Posts: 8454
Беспредметный разговор.
Сначала разрушили в порошок, потом их менее дикие потомки, типа, создавали. И нах разрушать было?
Кто разрушил-то? Тюрки? Вы в курсе, что например, в иранском государстве Саманидов основной военной силой были тюрки?

Offline Flos

  • Posts: 12520
А кто вам сказал, что разрушили? В 10-15 вв в мусульманском востоке культура нормально так развивалась.

А про то что монголы и прочие татары сделали, например, с Багдадом Вам не известно?


 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: