"тюркские народы" современности

[арьязадэ]

Интересно, что многие "тюркские народы" современности не имели тюркскую идентичность вплоть до конца 19-го и начала 20 века. То есть "тюркская идентичность" для турков Турции, азербайджанцев, узбеков и уйгур это абсолютно свежее явление не имеющее аналогов во всей предыдущей истории данных исторических регионов мира.

Вот в Оттоманской империи основное население себя идентифицировало как "оттоманы". Персы продолжали их звать  "византийцами" то есть "руми", даже после исламизации византийцев.
Оттоманы представляли из себя исламизированных в первую очередь греков. А те греки в свою очередь представляли из себя эллинизированных народов древней Анатолии (от хеттов до ассирийцев, от армян до кавказцев).

Оттоманская культура это симбиоз местных анатолийских традиций, смешанный с турко-персидских симбиозных традиций привезенных из Мавареннахре и Хорасане  плюс семитские традиции Леванта и Севера Африки.

Оттоманский язык развился на основе турко-персидского пиджина огузов Средней Азии до престижного языка сильной империи, особенно после отказа от персидского языка в 17-м веке в качестве официального языка.

приблизительно такая ситуация была в Мавареннахре, там местное население себя узбеками не называли. однако там персидский язык продолжал играть доминирующую роль вплоть до русских колонизаций.

То же самое было в Восточном Туркистане. Там основное население себя не называли ни тюрками ни даже уйгурами....

Вот для меня это странно. Только сто лет назад вдруг группа народов себя стали рассматривать как тюрков и начали с ненавистью смотреть на своих в общем-то близкородственных соседей: турки на персов и арабов, азербайджанцы на армян и персов, узбеки на таджиков...

[Dana]

Вот в Оттоманской империи основное население себя идентифицировало как "оттоманы".

Это элита себя так идентифицировала. А простые люди, особенно в сельской местности называли себя türk и говорили на обычном тюркском языке.

[арьязадэ]

Вот в Оттоманской империи основное население себя идентифицировало как "оттоманы".

Это элита себя так идентифицировала. А простые люди, особенно в сельской местности называли себя türk и говорили на обычном тюркском языке.

Ну не только элита. Вроде население всех городов были "оттоманами", если конечно они мусульмане-сунниты.
Вроде сельское население были türk-ами, однако как я понимаю "турк" в контексте Оттоманской империи был равносилен "суннитам". тюрко-говорящий алевит или еврей не был "тюрком". однако кавказоязычный или ираноязычный суннит рассматривался как "тюрк".

[Nevik Xukxo]

Оттоманы представляли из себя исламизированных в первую очередь греков.

Вы так говорите как будто тюркоязычные пришельцы из Средней/Центральной Азии напрочь растворились в серной кислоте...

[арьязадэ]

Вы так говорите как будто тюркоязычные пришельцы из Средней/Центральной Азии напрочь растворились в серной кислоте...

ну и учитывая, что еще в Средней Азии огузы по сути были скорее всего в основном тюркизированные по языку иранцев ....
как я понимаю, жили себе хорезмийцы, к западу от них кочевали иранские племена скорее всего Средне-восточного типа, скажем, подобно лурам и бахтиарцам Ирана... а не восточно-европейского типа как скифы и сарматы, например... тюркизация тех средне-восточных племен дала начала торкманам (тюрко-подобные) и, возможно, даже прото-огузский язык результат пиджинизации изначально одного из диалектов тюркских племен с местным иранским субстратом  .

[Nevik Xukxo]

ну и учитывая, что еще в Средней Азии огузы по сути были скорее всего в основном тюркизированные по языку иранцев ....

Вот и я о том. Пришедшие сельджуки уже были полумонголоидами или почти европеоидами. И вообще антропология и генетика той же Туркмении тыщу лет назад так уж сильно отличалась от Турции или Азербайджана? Выявить уровень метисации может быть почти нереально даже. Думаю, что считать, что все турки - это чисто отюреченные аборигены - это чушь. Стопудово, что микс.

[арьязадэ]

Вот и я о том. Пришедшие сельджуки уже были полумонголоидами или почти европеоидами. И вообще антропология и генетика той же Туркмении тыщу лет назад так уж сильно отличалась от Турции или Азербайджана? Выявить уровень метисации может быть почти нереально даже. Думаю, что считать, что все турки - это чисто отюреченные аборигены - это чушь. Стопудово, что микс.

как я понимаю генетический вклад кочевников обычно невелик. не то, что 0%, но незначителен. однако надо учитывать поэтапность тюркской экспансии. гены изначальных тюрков из их прародины в Сибири наверно ощутимо среди современных уйгур и узбеков, но практически отсутствует у турков Анатолии. приблизительно также обстоит дело с "арийскими" генами. Их возможно ощутимо у таджиков но практически отсутствует у современных персов. Просто изначальные "иранцы" уже были метисами и пра-иранский уже был смешанным языком, когда произошло экспансия иранцев на Иранское нагорье.

[Nevik Xukxo]

как я понимаю генетический вклад кочевников обычно невелик.

прошла грубо тысяча лет. поэтому генетическая компонента кочевников за это время могла дать нехилый крен туда или сюда.
в общем, разбираться надо на серьёзном генетическом уровне.

[арьязадэ]

вот для меня странно, что тюрки смогли тюркизировать только часть Мавареннахра, однако они смогли тюркизировать народы на чертовых куличках, то есть в Анатолии.

[Nevik Xukxo]

вот для меня странно, что тюрки смогли тюркизировать только часть Мавареннахра, однако они смогли тюркизировать народы на чертовых куличках, то есть в Анатолии.

военно-политические ситуации могли быть разными, к примеру... типа в Анатолии более сильное и мощное гос-во.

[SIVERION]

турки особый случай, я уже писал что  "девширме" явно отразилось на этногенезе турок, кровная дань была веками, сколько среди турок потомков янычар христианского происхождения одному богу известо, ну и сколько потомков невольниц и невольников проданых в Турцию через такие центры работорговли как Кафа неизвестно

[Nevik Xukxo]

турки особый случай

даже афротурки есть. так что популяция там за последнюю тысячу лет определённо не совсем такая, как пару тысяч лет назад, вот.

[kanishka]

Кустарный троллинг и тупо незнание матчасти дэтэктыд.

[Nevik Xukxo]

Кустарный троллиег и тупо незнание матчасти дэтэктыд.

У каво?

[kanishka]

Кустарный троллиег и тупо незнание матчасти дэтэктыд.

У каво?

У топикстартера.

[kanishka]

узбеки на таджиков...

Это у сферического таджика перманентный буттхерт к узбекам. Абсолютное большинство узбеков не видело живого таджика в лицо. Главными инициаторами и участниками наци-срача также являются нацианально озабоченные тазикские интелихенты. Курим историю вопроса.

[Karakurt]

Аргументы?

[Nevik Xukxo]

Абсолютное большинство узбеков не видело живого таджика в лицо.

Наверное, даже и точные этнографические границы между сабжами большинство узбекских и таджикских обывателей и не знают...
Кстати, а есть ли годная карта вообще?

[kanishka]

Годные есть, в книге Кармышевой. В сети только старенькие.

[Karakurt]

По какому вопросу?

Кустарный троллинг и тупо незнание матчасти дэтэктыд.

[kanishka]

Кому как.

[Штудент]

Интересно, что многие "тюркские народы" современности не имели тюркскую идентичность вплоть до конца 19-го и начала 20 века. То есть "тюркская идентичность" для турков Турции, азербайджанцев, узбеков и уйгур это абсолютно свежее явление не имеющее аналогов во всей предыдущей истории данных исторических регионов мира.

Ололо, Вы так говорите, как будто вообще где-либо на Среднем Востоке до начала XX века имелась какая-либо национальная идентичность.

Языковая идентичность и осознание своего языка как отличного от соседних была, строго говоря, всегда, другое дело, что с национальной самоидентификацией это никоим образом не коррелировало за отсутствием последней. Религиозная самоидентификация (мусульманин, армянин, еврей, православный и т.д.) рулила.

Учите матчасть, короче.

[kanishka]

Ололо, Вы так говорите, как будто вообще где-либо на Среднем Востоке до начала XX века имелась какая-либо национальная идентичность.

Как же таджики, они ведь знают, что такое нация аж с неолита.

[Nevik Xukxo]

Как же таджики, они ведь знают, что такое нация аж с неолита.

Где вы видели неолитических таджиков?

[Штудент]

Оттоманский язык развился на основе турко-персидского пиджина огузов Средней Азии