Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Нова спроба задушити нашу мову

Автор svidomit132, мая 24, 2012, 15:27

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Алмас

Цитата: Lodur от мая 24, 2012, 18:36
Цитата: serge-kazak от мая 24, 2012, 18:13
Цитата: DarkMax2 от мая 24, 2012, 18:01
Душа болить за Кубань, хоча рідна мені Слобожань.
Вважаю, що там необхідно налагодити україномовне телерадіомовлення, ввести викладання української літературної мови з ознайомчим курсом кубанського діалекту. Російське телебачення є всюди, російську вивчають по усьому СНД, а де наш Український мір™?
починати все одно треба з самоокозачення населення і регіону, що потроху і відбувається, знизу а не згори. якщо люди визнають право кожного говорити тою мовою, якою він хоче, то з козацьким суржиком-балачкою і літературною українською теж не буде проблем.
Забредал я пару раз на кубанские местные форумы. Случайно. Проблема в том, что сами кубанцы (ну, основная масса, если судить по тем самым форумам) считают себя русскими, а свою балачку - русским языком. С чего бы им учить украинский литературный?
До 1932 г. шёл процесс выработки кубанизированного украинского языка.Он был прерван известными событиями.Кубанцы считают себя руськымы, а свою "балачку" руськым языком.Я тоже не сторонник изучения литературной нормы Украины.Но вот что интересно, стоит только сознательно относиться к этой самой балачке, как через год-два овладеваешь литературным языком.И вот ещё что забавно. Говорим на "балачке" - и русские, и украинцы, и все остальные эту самую "балачку" воспринимают как украинский язык.Если Россия с достоинством ( в общечеловеческом, а не сталинистском понимании) развяжет этот узел, то это на два порядка улучшит отношение к ней Украины (украинской).Наработки есть, рукописи есть, люди, пишущие на кубаноукраинском и "балачке" есть.Нет доброй воли российского государства.В прошлом году журнал "Родная Кубань", где редактор лауреат государственной премии РФ В.И. Лихоносов (сибиряк русско-украинского происхождения, не блиставший доселе украинофильством) осмелился опубликовать двух дореволюционных кубанских украинских поэтов, так краевой департамент культуры обрезал финансирование журнала. В принципе, кубаноукраинская литературная норма могла бы стать единой для всех украинцев и руськых России. И в России постановка вопроса о придаче этому языку статуса как минимум официального, а то и государственного (второго) была бы более естественной, чем в Украине вопрос о государственности русского языка . Но Баба Яга против! Славянофильство? 
Хто до нас з томагавком прийде, той од томагавка й томагавкнеться..(Кубанська приказка).

dagege

ЦитироватьДа и Украина не Швейцария.
Тут может сложиться пикантная ситуация. Русские в украине - не понаехавшие гастарбайтеры за последние 20 лет (тоже самое говоря об ЛитЭстоЛат). Эти русские - часть украины. И с этим нужно смириться и искать пути решение а не "запрещать, запрещать, запрещать".

Если вы будет иметь всё высшее образование на украинском, то хоть будет миллион русскоязычных школ по украине, все эти люди серно будут учить украинский.

Нужно давать учить украинский не попринципу "вы должны" (никто никому не должен), а скорее по принципу "у вас есть выбор, альтернатива - высшее образование через украинский, пту через русский".

Это мой рецепт успеха, доказавший свою действенность исторически.
Kazak tili (töte : قازاق ٴتىلى‎) — Kazakstan Respübliginın memlekettik tili, sonımen katar Resey, Özbekstan, Kıtay, Moŋgoliyə jəne t.b. elderde turatın kazaktardıŋ ana tili.

Lodur

Цитата: Python от мая 24, 2012, 19:01Тільки от «де-факто російськомовними» даний законопроект пропонує вважати і ті населені пункти, де 90% населення російськомовними не є.
Я закон очень бегло просмотрел, может что-то проглядел, но мне показалось, что там оговрится о том, что если где-то проживает 10 или более процентов, говорящих на каком-то языке, они вправе получать на нем образование, выступать в суде, и т.д., и т.п. Это же не означает, что остальные 90 процентов должны оставить свой язык и учить язык меньшинства. Но означает, что если в городе, например, используют пять языков по 20% населения - в каждом "присутственном месте" все чиновники должны владеть пятью языками, либо держать пять переводчиков. :( Глупо, конечно.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

serge-kazak

Цитата: Lodur от мая 24, 2012, 19:25
Но означает, что если в городе, например, используют пять языков по 20% населения - в каждом "присутственном месте" все чиновники должны владеть пятью языками, либо держать пять переводчиков. :( Глупо, конечно.
Компромисный вариант - суржик. Такой себе язык, одновременно украинский вариант русского, украинский вариант татарского, украинский вариант румынского, венгерского и т.д. Чиновник учит этот язык и пользуются в любых ситуациях :=

Алалах

Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Python

ЦитироватьЭто же не означает, что остальные 90 процентов должны оставить свой язык и учить язык меньшинства.
На практиці, якщо одна частина населення говорить однією мовою, а друга — іншою, і ніхто не зобов'язаний вчити мову іншої групи, то реальна мовна ситуація визначається не кількістю, а впертістю носіїв і «станом здоров'я» мови. Українська мова тут програє в обох пунктах перед російською.
ЦитироватьНо означает, что если в городе, например, используют пять языков по 20% населения - в каждом "присутственном месте" все чиновники должны владеть пятью языками, либо держать пять переводчиков. Глупо, конечно.
Для української й російської це не критично (мови взаємозрозумілі й достатньо поширені), також це може стосуватись і польської та інших слов'янських, хоча тут складніше через їх меншу поширеність. А ось, наприклад, в угорських селах угорсько-українські перекладачі точно потрібні.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: Алалах от мая 24, 2012, 19:42
а хамы это кто?
Укр. політсленг.  Хам = В.Ф. Янукович. Тут, очевидно, мається на увазі не він персонально, а його однопартійці.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Цитата: serge-kazak от мая 24, 2012, 19:40
Компромисный вариант - суржик. Такой себе язык, одновременно украинский вариант русского, украинский вариант татарского, украинский вариант румынского, венгерского и т.д. Чиновник учит этот язык и пользуются в любых ситуациях :=
У виконанні наших чиновників українська мова буває ще страшнішою за суржик. Уявляю, як вони суржик калічитимуть.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Lodur

Цитата: dagege от мая 24, 2012, 19:24Если вы будет иметь всё высшее образование на украинском,
Если что - я живу в России. :) Так уж получилось... Ещё до развала СССР. С остальным, что вы, написали, чисто теоретически согласен.
Просто такой нюанс. Я учился на Украине в русскоязычной школе, где было преподавание украинского, в советские времена. Худо-бедно я его выучил. Но, вообще-то, я учился в школе для одарённых детей с одним из лучших педагогических коллективов в городе, где учители туго знали своё дело. Попробовал бы я что-то не выучить. :) Даже тогда большинство школ были не такими.
А что говорить о сегодняшнем образовании? У меня нет уверенности, что современные дети в современной школе, где преподавание основной части предметов ведётся на русском, и все вокруг говорят на русском, будут достаточно мотивированы, чтобы выучить украинский на приличном уровне. Особенно, если его использование будет необязательным нигде, кроме районов, где не наберётся 10% русского населения (а таких районов на Украине, вроде, раз-два, и обчёлся).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

DarkMax2

Сподіваюся, це просто популістський хід і закон зажують.

Хочу сказати, що я противник вивчення суто балачки. Цей діалект не особливіший за інші. Вивчення ж літературної норми не тільки зупинить вимирання місцевого діалекту, але й формуватиме світогляд. Зараз погляд на українців у Росії негативний. Пихаті козаки не хочуть бути хохлами-гречкосіями. Таке ставлення мені нагадує радянські часи. Тоді в Україні було модно бути росіянином за національностю. Треба боротися з сприйняттям власного етносу як "второростного".
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Алмас

Цитата: DarkMax2 от мая 24, 2012, 22:38
Сподіваюся, це просто популістський хід і закон зажують.

Хочу сказати, що я противник вивчення суто балачки. Цей діалект не особливіший за інші. Вивчення ж літературної норми не тільки зупинить вимирання місцевого діалекту, але й формуватиме світогляд. Зараз погляд на українців у Росії негативний. Пихаті козаки не хочуть бути хохлами-гречкосіями. Таке ставлення мені нагадує радянські часи. Тоді в Україні було модно бути росіянином за національностю. Треба боротися з сприйняттям власного етносу як "второростного".
Щоб говорити про Кубань, треба знати більше, ніж знають сьгодні про цю проблему в Україні. Я "товчу воду в ступі" про кубанський варіант української мови, а терміна "балачка" навіть не сприймаю. На Кубані є російський суржик - російська мова з домішком українських слів.Більшість носіїв кубанського українського діалекту чітко розрізняє мови навіть за відсутності чіткого етнічного усвідомлення.
Хто до нас з томагавком прийде, той од томагавка й томагавкнеться..(Кубанська приказка).

piton

Извините, что по-русски.
Много раз задавал этот вопрос!
Все почти европейские языки прошли стадию утверждения их общественного статуса. И только украинский с белорусским требуют (не языки, понятно, конкретные товарищи) соотв. ограничений для других языков. Что-то тут не так. При этом утверждается, что в стране может быть таковым якобы только один язык! Ну и притягивание тезиса, что украинский и является именно этим языком. Но исторически это не так, и русский на Украине имеет давние корни.
И вроде совершенно понятно, что политика эта не сработала, нужно предлагать что-то другое. Некий компромисс. Иначе будет колбасить страну от създа к съезду выборов до выборов. Со всеми вытекающими.
W

piton

Тот, кто ратует за ограничение сферы употребления родного языка, абсолютно преобладающего в неком регионе - они хамы?
W

Python

ЦитироватьПри этом утверждается, что в стране может быть таковым якобы только один язык!
Теоретично, обидві мови можна було б урівняти в правах. На практиці, це означатиме дискримінацію україномовних, яких у нас більшість. Пов'язано це, зокрема, з тим, що україномовна й російськомовна частина України не рівні економічно (україномовне бідне село й російськомовне багате місто, україномовний аграрний Захід і російськомовний індустріальний Схід — українець, в середньому, бідніший). Якщо перевага мови більшості українців ніяк не буде закріплена в законі або обмежуватиметься лише формальними деклараціями, ситуація визначатиметься законами ринку, які, в нашому випадку, будуть працювати не на користь робітничо-селянської україномовної України. Ми це вже проходили в 90-х.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Алмас

І українська мова тут, в Росії, має глибоке історичне коріння.Державність російської мови в Україні буде затверджено в один день з затвердженням української мови другою державною в Росії.А ми забудемо про 1933-й і про таку підлоту, як  директор нашої школи на початку 1960- х І. Ковалевський, який радив всім, хто ВДОМА говорить по-українськи (саме так сказав - не по-козачому або на балачці)  забиратися до України.
Хто до нас з томагавком прийде, той од томагавка й томагавкнеться..(Кубанська приказка).

DarkMax2

Цитата: Алмас от мая 24, 2012, 23:24
Щоб говорити про Кубань, треба знати більше, ніж знають сьгодні про цю проблему в Україні. Я "товчу воду в ступі" про кубанський варіант української мови, а терміна "балачка" навіть не сприймаю. На Кубані є російський суржик - російська мова з домішком українських слів.Більшість носіїв кубанського українського діалекту чітко розрізняє мови навіть за відсутності чіткого етнічного усвідомлення.
Суржик є і на Слобожанщині. На превеликий жаль, мова на сході зникла і досі не повернулась.
Я ознайомився з творчістю кубанський письменників та словниками балачки. Може я чогось і не знаю, бо я "зовні", але поки що я не бачу нічого відмінного від мого регіону в мовному питанні. Це ті ж українська мова та суржик. Різниця лише в обрусілому менталітеті, який іноді кидається у око.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: piton от мая 25, 2012, 00:00
Тот, кто ратует за ограничение сферы употребления родного языка, абсолютно преобладающего в неком регионе - они хамы?
Епітети від наших псевдо-національно-патріотичних сил ніколи не були чимось осмисленим.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

DarkMax2

Цитата: Алмас от мая 25, 2012, 00:24
директор нашої школи на початку 1960- х І. Ковалевський, який радив всім, хто ВДОМА говорить по-українськи (саме так сказав - не по-козачому або на балачці)  забиратися до України.
Жах. Зараз схожі особистості є у Львові. Щось про мову окупантів лепечуть.

Насправді, я русскоговорящий украинец, как и весь мой город. Русский процветает в Украине, чего не скажешь про украинский. Этот закон принесет только минусы. Например, породит неграмотность в плане украинской терминологии, которая и так сильная сейчас, а станет тотальной. Сейчас только в школах и в правительстве можно услышать украинский. В ВУЗах чихали на нее и относятся презрительно. Пока не погибнет москофильство, нельзя вводить второй государственный. Еще 40 лет пустыни не прошли...
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

piton

Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2012, 08:35
Пока не погибнет москофильство, нельзя вводить второй государственный. Еще 40 лет пустыни не прошли...
Воно є?
В Крыму имеется нечто подобное, а дальше.. Партия регионов националисты поболее будут, чем Юлия.
Или москофилы - это которые по-русски говорят? Смысл тогда вводить русский через 40 (уже 20) лет?
W

DarkMax2

Цитата: piton от мая 25, 2012, 09:59
Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2012, 08:35
Пока не погибнет москофильство, нельзя вводить второй государственный. Еще 40 лет пустыни не прошли...
Воно є?
В Крыму имеется нечто подобное, а дальше.. Партия регионов националисты поболее будут, чем Юлия.
Или москофилы - это которые по-русски говорят? Смысл тогда вводить русский через 40 (уже 20) лет?
В Крыму оно политическое, а есть еще культурное.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

piton

Цитата: DarkMax2 от мая 25, 2012, 10:01
В Крыму оно политическое, а есть еще культурное.
Очень интересный для меня вопрос, пожалуй на отедельную тему тянет. В чем суть нынешнего москофильства?
Сейчас практически  не осталось людей, настаивающих на развитии
Украины исключительно на русском. Всё-таки, несмотря на все терки по языкам, никто всерьз не выступает за отмену изучения украинского или прекращения поддержки его государством.
W

serge-kazak

Цитата: piton от мая 25, 2012, 10:16
Сейчас практически  не осталось людей, настаивающих на развитии
Украины исключительно на русском. Всё-таки, несмотря на все терки по языкам, никто всерьз не выступает за отмену изучения украинского или прекращения поддержки его государством.
Увы, все еще есть хохлофобы, которые затаились и ждуть. Они считают и утверждают что само существование Украины является антирусским заговором и пытаются повернуть время вспять, считая, что если у Украины и украинорусского языка "обрезать крылья" их бредовые идеи о русском единстве в смысле тотальной руссификации (точнее россиянизации) еще смогут воплотиться. Увы, но сейчас много таких ребят пришло к власти (напоминает тему о фриках из другой темы). Вот граждан и беспокоит что они за время своего правления успеют учудить.

Svidur

Враховуючи усталену традицію дискримінації стосовно української, нічого доброго з такого закону не буде.  Але думаю, що це стандартна передвиборча маніпуляція для мобілізації данєцкава елєктарата. Реально ж російськомовним переважно плювати на ці мовні речі, а ґальванізують їх тільки політики. Ще жодного разу не чув, що хтось з російськомовних друзів скаржився на утиски чи на те, що йому десь не дають російською говорити.

serge-kazak

Цитата: Svidur от мая 25, 2012, 10:26
Реально ж російськомовним переважно плювати на ці мовні речі, а ґальванізують їх тільки політики. Ще жодного разу не чув, що хтось з російськомовних друзів скаржився на утиски чи на те, що йому десь не дають російською говорити.
Знайомий з людьми, які хочуть, щоб основною мовою викладання в школі була російська. Їх не багато, але є. Проти української вони теж нічого не мають. :donno:

piton

Цитата: Svidur от мая 25, 2012, 10:26
Ще жодного разу не чув, що хтось з російськомовних друзів скаржився на утиски чи на те, що йому десь не дають російською говорити.
А сейчас вообще редко где запрещают говорить. Ну не принято. Даже зулусам времен аппартеида.
W