Author Topic: Картвельские языки  (Read 118627 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
« Reply #250on: January 23, 2014, 00:04 »
океан извинений, меня просто очень развеселило упоминание камбоджийцев в иорском бассейне,не мог удержаться :UU:
:) Да, помнится, на каком-то северокавказском фрикосайте роднили камбоджийцев (сиречь кампучийцев) с дагестаноязычными бежтинцами (сиречь капучинцами), проживающими в том числе и в Кварельском районе...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14171
« Reply #251on: February 2, 2014, 11:18 »
Offtop
скучно..... :(
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline smith371

  • Posts: 8209
« Reply #252on: February 2, 2014, 11:38 »
Offtop
скучно..... :(

Offtop
понимаю, дорогой! сам негодую и тему негодующую в разделе "работа форума" создал
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
« Reply #253on: February 2, 2014, 15:53 »
Упоминается Страбоном  Alazonius. Это что, алваны были занами!
;D И у него же алазоны - "племя скифов над Борисфеном"..
Так може речь об аланах ? Если у штрибана-Страбона  /а он брехать не будэ !/ оба этнонима идентичны ? В этот период аланы были экспансивны.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43746
« Reply #254on: February 2, 2014, 15:58 »
:) Да, помнится, на каком-то северокавказском фрикосайте роднили камбоджийцев (сиречь кампучийцев) с дагестаноязычными бежтинцами (сиречь капучинцами), проживающими в том числе и в Кварельском районе...

Если вспомнить о камбоджийцах, которые не кхмеры, то всё встанет на места.

Quote
Камбоджа (санскр. कम्बोज, Kamboja; перс. کمبوہ‎, Kambūh) — древний народ индоиранской группы и государство в Северном Афганистане, Северном Пакистане, таджикском Памире и в долине Зеравшана, вокруг горного хребта Гиндукуш, включая Бадахшан.

Вспоминаем о буришах в тех краях и сино-(дене-)кавказской гипотезе. :umnik:

Offline ivanovgoga

  • Posts: 14171
« Reply #255on: February 2, 2014, 16:06 »
Если вспомнить о камбоджийцах, которые не кхмеры, то всё встанет на места.

Quote
Камбоджа (санскр. कम्बोज, Kamboja; перс. کمبوہ‎, Kambūh) — древний народ индоиранской группы и государство в Северном Афганистане, Северном Пакистане, таджикском Памире и в долине Зеравшана, вокруг горного хребта Гиндукуш, включая Бадахшан.
Вспоминаем о буришах в тех краях и сино-(дене-)кавказской гипотезе. :umnik:
:yes: Вкурсах...  Но... :negozhe: Токма от Афгана до Кахети как до Пекина ра... по пластунски  :smoke:
ვერ დაიჭირავს სიკვდილსა გზა ვიწრო, ვერცა კლდოვანი;
მისგან ყოველი გასწორდეს, სუსტი და ძალგულოვანი;
ბოლოდ შეყარნეს მიწამან ერთგან მოყმე და მხცოვანი.
სჯობს სიცოცხლესა ნაძრახსა სიკვდილი სახელოვანი!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43746
« Reply #256on: February 2, 2014, 16:11 »
Токма от Афгана до Кахети как до Пекина ра...

Гипотетически. Что мешало мидийцам или персам переселить часть камбоджей в Дагестан и там они одагестанились и стали капучинцами? :smoke:

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
« Reply #257on: February 3, 2014, 15:08 »
Токма от Афгана до Кахети как до Пекина ра...
Гипотетически. Что мешало мидийцам или персам переселить часть камбоджей в Дагестан и там они одагеcтанились и стали капучинцами? :smoke:
:tss:[tex]Да. В домидийские времена они обретались в Южной Америке, происходя от приматов-капуцинов. А в постмидийские мигрировали из Дагестана в Европу и основали Орден Капуцинов...[/tex]
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Stroszek

  • Posts: 33
« Reply #258on: February 4, 2014, 07:05 »
Да уж...стало веселей. Не подскажете, где можно почитать про контакты ИЕ и Картвельских?
папа у Васи

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
« Reply #259on: February 4, 2014, 14:57 »
Да уж...стало веселей. Не подскажете, где можно почитать про контакты ИЕ и Картвельских?
Климов Г.А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков
http://www.twirpx.com/file/498280/
Скачивается после регистрации.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
« Reply #260on: February 4, 2014, 18:15 »
Так може речь об аланах ?
Мой вопрос игнорд. То ли я сморозил глупость /в ответ - тактичное молчание/, то ли жестко сумничал /завистливое молчание/ ? Проясните, братья - картвелы !
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
« Reply #261on: February 4, 2014, 19:10 »
Мой вопрос игнорд. То ли я сморозил глупость /в ответ - тактичное молчание/, то ли жестко сумничал /завистливое молчание/ ? Проясните, братья - картвелы !

Страбон упомянул реку "Алазани" как "Алазоний".
Причем тут Аланы ?

Offline Stroszek

  • Posts: 33
« Reply #262on: February 4, 2014, 23:41 »
Климов Г.А. Древнейшие индоевропеизмы картвельских языков
http://www.twirpx.com/file/498280/
Скачивается после регистрации.

Спасибо!
папа у Васи

Offline Rashid Jawba

  • Posts: 6393
« Reply #263on: February 5, 2014, 06:49 »
Алазаны - скиф.племя над Борисфеном. Подозревают аланов.
Закавказье - сфера активности их во 2 в. Вопрос, как этноним мог 'гидронимироваться' за короткое время.
Видимо, все же у Страбона разные имена упоминаются.
Katalunia Ta Askatasuna
Иши керек да кеси эрек.

Offline murad-30ing

  • Posts: 430
« Reply #264on: February 5, 2014, 23:07 »
Да причем тут азербайджанские названия?
А при чём тут мегрельские?
Хорошо, следуя вашей логике, предположим, что во времена Страбона там жили кавказцы-автохтоны. Допустим, они занимались виноделием, выращивали виноград. Ближайшую этимологию находим у аваро-андийцев: ала/аьле  "ветви, поросль, кустарник" + жана/жоно  "вино"...
Вот так и возникают фолкс-этимологии.
возможно и такая вот связь р. Алазани закатальские аварцы старшего поколения называют ралъад"море". в цезском языке г1алзан"озеро"(асахский диалект г1алазан"озеро"), в гинухском языке г1алазан"озеро" (М.Ш.Халилов Цезско-русский словарь.-1999. С.105). в аварском г1ор"река", а гІал-гІáлияда нареч. с журчаньем, с плеском,  с грохотом, с рокотанием; ~ чвахулеб букІана лъим рахънисан по канаве вода текла с рокотаньем ("Аварско-русский словарь"  под редакцией М.М.Гимбатова. ИЯЛИ ДНЦ РАН. Махачкала. 2006г.)

« Reply #265on: February 5, 2014, 23:39 »
Ну может вас тогда тюркские  названия Иори убедят- Qabır(lı), Габырры сравните с испанской Hiber-ой.
:o Чего?
У басков тож есть свой Ибер -Эбро (ну выж знаете  ), а по латыни-HIBERUS. И у Плиния, а значит и у других латинян, и прочия, и прочия ...Иори звучало как Hiber. А тюрки стали произносить так как в вики :
Quote
Иори (груз. იორი, Иора, азерб. Qabırlı, Габырры.)
Чо тут такого?



ав. Къарбиг1ор"Иори", къараб"тесная, закрытая"  или къоро"теснина, каньон"

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
« Reply #266on: February 6, 2014, 00:00 »
В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)

Offline murad-30ing

  • Posts: 430
« Reply #267on: February 6, 2014, 16:13 »
В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
тот же М.Ш.Халилов полагает, что эти слова образовались от названия реки Алазани. выходит анахроничного по своей сути объяснения придерживаются и поныне "Иори - Иора, река, впадает в Мингечаурское вдхр.; Грузчя, Азербайджан. Акад. Н. Я. Марр, 1935 и более поздние авторы связывают гидроним с авар, пор, ор 'река, вода'". выше приводил как вариант не этимологию самого названия Иори, а современного названия этой реки по аварски - Къарби, сходного с азербайджанским вариантом Qabirli и античного  "Камбис"

Offline Türk

  • Posts: 14781
« Reply #268on: February 7, 2014, 03:55 »
В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
тот же М.Ш.Халилов полагает, что эти слова образовались от названия реки Алазани. выходит анахроничного по своей сути объяснения придерживаются и поныне "Иори - Иора, река, впадает в Мингечаурское вдхр.; Грузчя, Азербайджан. Акад. Н. Я. Марр, 1935 и более поздние авторы связывают гидроним с авар, пор, ор 'река, вода'". выше приводил как вариант не этимологию самого названия Иори, а современного названия этой реки по аварски - Къарби, сходного с азербайджанским вариантом Qabirli и античного  "Камбис"
Аварцы в Загатале переселенцы Шах Аббасом начиная с 1604-го года. А тюркское название реки (Qabırlı) не имеет отношения к античному, это у нас скорее всего от племенного названия образовалось (Kəbirli Tərəkəmələri).
“Найдутся ли пути, по которым огузы не кочевали и не хаживали бы, найдутся ли юрты, в которых они не ставили своих кибиток и не живали бы!”

Абулгази Бахадур-хан

Offline murad-30ing

  • Posts: 430
« Reply #269on: February 7, 2014, 16:42 »
В цезском и гинухском эти названия озера или болота вполне себе имена нарицательные )
Объяснения этимологии Иоры с аварского просто анахроничны по своей сути . Это как перевести название деревни в Коми с финского . :)
тот же М.Ш.Халилов полагает, что эти слова образовались от названия реки Алазани. выходит анахроничного по своей сути объяснения придерживаются и поныне "Иори - Иора, река, впадает в Мингечаурское вдхр.; Грузчя, Азербайджан. Акад. Н. Я. Марр, 1935 и более поздние авторы связывают гидроним с авар, пор, ор 'река, вода'". выше приводил как вариант не этимологию самого названия Иори, а современного названия этой реки по аварски - Къарби, сходного с азербайджанским вариантом Qabirli и античного  "Камбис"
Аварцы в Загатале переселенцы Шах Аббасом начиная с 1604-го года. А тюркское название реки (Qabırlı) не имеет отношения к античному, это у нас скорее всего от племенного названия образовалось (Kəbirli Tərəkəmələri).
  http://bubakiri.narod.ru/news/2011-03-31-539  "В записке «Краткие сведения о Чарской области», составленной в 1831 г. майором Каргоновым, говорится, что «область эта издревле составляла лучшую часть Кахетии, под названием Кухеты. Все жители ее были грузины... джарские лезгины вышли из Аварии и получили свое имя джарцев после водворения своего в Чарах, где они, в первое время поселения, приняли на себя защиту Кахетии... Потом, по прошествии некоторого времени, джарцы, усилясь в своих связях с однородцами и пользуясь тем, что персиане и турки ослабили Кахетию, сделали природных чарских жителей (грузин) себе подвластными»(6).

Еще категоричнее в 1847 г. писал начальник Белоканского округа майор Колобакин: «После разорения Грузии шах Аббасом персидским лезгины спустились с гор и заняли всю Енисель, как ее восточную часть (бывшее Елисуйское султанство), так и западную (бывшее владение Чарское)»(7).

Все эти суждения были представлены в Комиссию по разбору сословно-поземелъных прав местного населения. Любопытно, что члены этой комиссии сделали к указанным документам... следующее примечание: «Из расспросов знающих грузинский язык название «Чар» и «Джар» происходят от грузинского слова «джары» — войско».

Несколько иных взглядов придерживался грузинский царевич Вахушти. В своей известной «Географии» он пишет: «А под горою находится Пипинети, где пятый царь Леван поселил леков, дабы они летом доставляли ему лед с Кавказа, и до Арчила это было так. Затем он стал называться Чары, и (лезгины) превра¬тили его в твердыню и прославились в войне»(8). Д. М. Бакрадзе, говоря об образовании Джаро-Белокан, почти полностью повторяет Вахушти. Он пишет, что название «Джары», данное этой местности при царе Арчиле (1664—1673), некоторые производят от грузинского («джари») — войско, хотя и в летописях, и у Вахушти оно употребляется всегда в форме («дчари»)(9).

Приведенные утверждения едины в одном: аварцы заселили территорию, принадлежавшую ранее кахетинским царям. Но разноречивы утверждения о времени и причинах заселения. Одни относят эти события к XIII в., другие — к XVI, а третьи — к XVII в. Одни авторы говорят об упорной борьбе между аварцами и кахетинскими царями, завершившейся победой первых, после чего будто бы и произошла колонизация края; другие подчеркивают, что авары якобы были поселены здесь самими царями Кахетии для охраны границ или даже для того, чтобы достав¬лять лед кахетинским царям в летнее время. Сами джарцы на вопрос Комиссии по разбору сословных прав, откуда они пришли и как водворились здесь, отвечали: «Известно, что пришли с гор, но кто первый поселился здесь, какие выходцы основали селения — неизвестно. Позже к ним присоединились выходцы из разных мест Дагестана и из Казаха»(10). Поверенные Джара подполковник Магомед Измаилов и другие, «основываясь на изустных преданиях», утверждали, что джарские лезгины пришли сюда с гор и нашли всю здешнюю местность пустой. Не было здесь ни имений, ни жителей, а потому джарские лезгины как победители никого данью не облагали.

Основав сел. Джары, «лезгины стали приглашать к себе на пустопорожние земли жителей из разных мест как мусульманских, так и христианских провинций Закавказья. Всех таких позднейших переселенцев лезгины назвали мугулами»(11).

Эти утверждения, как не трудно заметить, находятся в явном противоречии с вышеприведенными данными. Согласно утверждениям самих джарцев, они поселились здесь неизвестно когда, на землях никем не занятых, и только после этого к ним стала переселяться ингилои и мугалы.

Совершенно противоположных взглядов придерживаются относительно ингилойцев и мугалов представители кавказской администрации. Вышеупомянутый майор Колобакин писал, «что-первобытные здешние жители, или грузины, вскоре по водворе¬нию здесь лезгинского господства приняли мусульманство и названы энгилойцами, и татары, пришедшие из разных сторон,— мугалами»(12). Более решителен в своих суждениях генерал Меликов. В записке, составленной в 1855 г., он отмечает, «что лезгины, завоевав восточную часть Кахетии, подчинили своей власти грузин, а землю их разделили между собой. Впоследствии же этот покоренный народ, сделавшись вполне подвластным лезгинам, силою был принужден оставить христианскую веру и принять мусульманство... С этого времени стали называться енгилойцы — новообращенными... Что же касается мугал, то они суть выселенцы из нынешних мусульманских провинций Закавказского края (имеется в виду Азербайджан.— В. Г.)»(13). Нет надобности доказывать, что эти утверждения порождены классовым и национальным мировоззрением чинов кавказской администрации......
Касаясь вопроса об образовании Джаро-Белокан, И. П. Петрушевский писал, что зимние пастбища, кишлаги горцев Дагеста¬на, находившиеся «на южной стороне Главного кавказского хребта, периодически перекочевывали сюда и при грузинском (кахетинском) владычестве». Это обстоятельство, как и малоземелье, было причиной того, что горцы Дагестана уходили в Кахетию небольшими группами. Имеющиеся сведения не дают возможности говорить о каком-либо их массовом переселении в одно время или завоевании этой территории ими. Несомненно, что аварские общины существовали в Кахетии задолго до XVII в. Они, во всяком случае, существовали здесь до XIV в.(19). И. П. Петрушевский считает, что образование Джаро-Белокан произошло не в результате «быстрого завоевания, массовой миграции в одно время»."                                                                                              следует заметить, что датой основания разрушенного Надыршахом в ХVII веке древнего поселения Гъолода(Голода) считается Х век. "И.Петрушевский на основании исторической хроники "Тарих Дагестан", созданной  в ХIV веке, заявляет об известности Голоды уже к тому времени. Археологические разыскания , произведенные в 1964г., а точнее материалы здесь обнаруженные, позволили археологу Д.Атаеву датировать основание Голоды Х веком н.э." (Поселения Джарского общества Ш.М.Хапизов 2011г )

Offline mjora

  • Posts: 1525
  • А из нашего окна...
« Reply #270on: February 8, 2014, 14:08 »
murad-30ing

Спасибо,довольно впечатляющий рассказ . Со многим я согласен,но мугалы по сведениям самих Джарских лезгин поселенцы монгольской поры . Похоже лезгины и аварцы особо ни с кем не воевали за эти земли ,а воспользовавшись разорением Кахети Шах-Аббасом водворились на этих землях,подмяв под себя грузин и мугалов.

Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
Иори не может иметь аварской этимологии о чем я говорил  выше.

Offline murad-30ing

  • Posts: 430
« Reply #271on: February 8, 2014, 17:45 »
Похоже лезгины и аварцы особо ни с кем не воевали за эти земли ,а воспользовавшись разорением Кахети Шах-Аббасом водворились на этих землях,подмяв под себя грузин и мугалов.

Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
Иори не может иметь аварской этимологии о чем я говорил  выше.
не совсем так. аварцы проживали на данной территории и до разорения Кахети Шах-Абасом т.к. являлись здесь коренным населением, что подтверждается существованием уже в Х в н.э. поселения Голода(Гъолода).  "согласно Г.Гейбулаеву "кроме вышеназванных племен(лпины и сильвы), по нашему мнению, в северо-западной Албании обитало еще одно кавказоязычное племя джигбы,-это предки современных цахуров, имеющие самоназвание "йихъбы". следует отметить, что древнегрузинских источниках упоминается еще племя судж в северо-западной Албании. местом обитания этого племени в тех же источниках называлась Суджети. В грузинской исторической литературе суджи считаются кавказоязычным племенем и отмечается, что они были ассимилированы грузинами. "можно предполагать, что судж было наименованием предков  какого-то современного народа юго-западного Дагестана. В связи с этим вызывает интерес устное сообщение наших информаторов, сделанное в 1964г., согласно которому там в древности жили какие-то зуги, местопребыванием которых в древнегрузинских источниках назван Цукети". Племя соды К.В.Тревер локализует в среднем течении реки Иора, т.е. к западу от лпинов. 
      С.Сулейманова, ссылаясь на исследования Г.Гейбулаева, Ю.Юсифова, Н.Марра, Н.Трубецкого и У.Бехерта, приходит к выводу, что лпины и сильвы являлись предками аварцев Алазанской долины." ("Поселения Джарского общества" Ш.М.Хапизов 2011) относительно племени "соды" можно предположить, что это нынешние ц1унт1ал\дидои самоназвание которых цези"орлы".
      там же "......отметим, что вплоть до прихода в Закавказье Российской империи джарские  аварцы владели и правым берегом Алазани, причем площадь этой территории не уступала населенным ими землям на левом берегу. Данное обстоятельство закреплено как имевшее место ещё до написания документа и в фирмане султана Османской империи Ахмеда II от 1727г.
      Соответственно, нельзя никак согласиться с мнением, насаждавшимся со времен Российской империи, что аварцы являются в Алазанской зоне пришлым народом.....Более реальным представляется вывод профессора Р.Магомедова, подтверждаемый историческими данными, о том, что поток аварского населения из Дагестана, имел место в ХVIIв., однако "спустившиеся с вершин горцы селились по соседству со старожилами-дагестанцами на левой стороне Алазани", т.е. аварцы проживающие ныне в Закавказье, в основной своей массе -коренное, автохтонное население в долине Алазани."

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8599
« Reply #272on: February 8, 2014, 18:09 »
Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
:donno: ჯარი
Quote
войско, свита, толпа, сонмъ
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Stroszek

  • Posts: 33
« Reply #273on: February 8, 2014, 21:54 »
Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
:donno: ჯარი
Quote
войско, свита, толпа, сонмъ
Вероятно, имеется ввиду "ჭარ", который не может быть "войском".
папа у Васи

Offline murad-30ing

  • Posts: 430
« Reply #274on: February 8, 2014, 22:37 »
Джар по-грузински называется "Тчар" и "войском" переводиться не может.
:donno: ჯარი
Quote
войско, свита, толпа, сонмъ
не обоснована попытка привязать данный топоним к грузинскому слову джар"войску, толпе,..." и т.д. проводя этимологию через русское его написание. непонятно и игнорирование самих грузинских источников содержащих правильную передачу данного топонима на грузинском языке.  "Касаясь грузинской версии происхождения, необходимо обратиться к Вахушти Багратиони, который обозначал данный топоним как ჭარი -Ч1ари, т.е. почти так же, как и современные аварцы, называющие его Ч1ар, но с характерным грузинским суффиксом номинатива -и. .......ошибкой вышеуказанных этимологий является игнорирование ими языка коренных жителей селения. В этой связи следует согласиться с мнением П.Саидовой, которая считает, что "термин Джар исходит от исконно аварского Ч1ар" и "в любом случае этимологию названия Чар может прояснить только язык и история самых чарцев"...Однако наряду с Ч1ар есть и две другие аварские формы произношения названия: Ч1арахъ и Ч1арихъ, с характерными для дагестанских языков суффиксами -ах, -их.....Однако правильной можно считать первую, поскольку ч1арахъев-"джарец, житель Джара", а кроме того, сами местные аварцы называют село Ч1ар и Ч1арахъ."

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: