Author Topic: Картвельские языки  (Read 118483 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« on: June 17, 2006, 02:25 »
В самых общих чертах ситуация выглядит так:

Формирование пракартвельского этноса в южных районах Малой Азии и Палестине относится к XII-XI тыс. до н.э. после распада ностратической языковой макросемьи. В семитских источниках это население именуется «рефаим».
В V тыс. до н.э. под натиском сев-.зап. семитских племён пракартвелы были вынуждены отступить на север – в южные районы Малой Азии, именуемые в Библии Фувал (“тубал” по-семитски – «кузнец»). 
В IV тыс. до н.э. пракартвелы переселились на север Малой Азии, где были зафиксированы древними источниками под именем «тибарены».
В III тыс. до н.э. тибарены наряду с хуррито-урартскими племенами составляли основу т.н. кура-аракской (хирбет-керакской) культуры. Тибарены (прасваны) вторглись в Колхидскую низменность, но вскоре были вытеснены новой волной прагрузино-занов в горы, где смешались с местным нахско-дагестанским населением.
В 6 в. до н.э. в Западной Грузии картвельский племенной союз кулха образовал государство Колхида (Колхети). Потомки тибаренов, частью смешавшихся с хурритами, в Восточной Грузии на реке Кура (Мтквари), образовали союз иверов, и создали в 4 в. до н.э. государство Картлия (Иберия, Иверия). Этническим субстратом для западных грузин были ашуйские народы, а для восточных и горных – нахские (для кахетинцев – кахи, для мохевцев – цанары  и т.д.).
Этноним «ибер» (ивер) происходит от «Фувал» (Тубал): фувал>тубал>табар>табер>тибар>тибер (тибарен)>ибер.
Название испанских иберов (hibern) имеет другое происхождение и восходит к греческому названию берберо-ливийских народов северной Африки – berberos, т.е. “бородатые”. Этим же термином греки именовали германские племена, от чего произошёл термин «варвары».
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

« Reply #1on: June 17, 2006, 06:28 »
Прошу прощения, "немного" маханул с датировкой: начало формирования пракартвельского этноса относится к X-IX тыс. до н.э. (после распада ностратической макросемьи).
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Князь

  • Posts: 25
« Reply #2on: June 17, 2006, 09:10 »
Интересная тема. Выходит что создателями Куро - Аракской культуры были предки сегоднишних грузин??

А до миграции картвельских племен на территорию сегоднешней Грузии, здесь жили Хурриты и Ашуи??

 Хурриты понятно, они предки чечено-ингушей..возможно и правда там жили.А кто такие ашуи??? Я о них в первые слышу..

 У первых иберских царей - Фарнаваз; Саурмаг; Фарнаджом и т.д. Почему то иранские имена. Да, еще в историчекской летописе "Картлис Цховреба" упамянается некий Азо или Азове, который перешел из "Ариан Картли" т.е.  из Иранской Картли..и так основал Картлийское царство.

Многие исследователи упамянуют и о скифах, археология не подтверждает наличия скифо-сарматских поселений на территории современной Грузии. Обнаружены некоторые боевые инструменты, что показывает что в эту эпоху, здесь имелся только небольшой Скифо-Сарматский военный отряд,

Offline Prokurator

  • Posts: 75
« Reply #3on: June 17, 2006, 12:47 »
(“тубал” по-семитски – «кузнец»). 

То, что "Тувал" означает "кузнец" "по-семитски" явилось для меня новостью. Видимо, ваши источники погорячились, и восприняли имя библейского персонажа Тувал-Каина, которому приписывается зарождение кузнечества, как непосредственно означающее "кузнеца".

В семитских источниках это население именуется «рефаим».

"Семитские источники" - это я, как полагаю, Библия? Не знаю, как сюда приплетаются "рефаим" - это вообще прозвище племён легендарных великанов, один из которых упоминается во 2-ой Царств (2-ой Шмуэль), 21:16 (это, кстати, в переводах говорится, что он из потомков "Рефаим" (как в русском синодальном переводе) или "великанов" (как в King James Version), а в оригинале просто написано уроженец harafa, что бы это не могло значить). Ну, конечно, никакому народу "великанское" прошлое не повредит, так почему бы и нет. ;up:

В самых общих чертах ситуация выглядит так:

Насколько я понимаю, вы не претендуете на историческую точность этого описания, и хорошо что так.

Гипотеза подобная описанной вами действительно была предложена грузинскими учёными (Джавахишвили, Джанашия и др.), в том числе основываясь на предположении о связи между именами "Тувал" и "Ибер", выдвинутым Иосифом Флавием (который не всегда "страдал" излишней исторической точностью), а после - разными деятелями, типа патриарха Евстафия Антиохского. Баски же, в свою очередь, также выводили свою родословную от Тувала. Вдобавок, в этом описании ещё и густо замешено упоминание лувийского племени тибаренов, упоминавшихся Геродотом, Страбоном и другими, которое якобы связано, в соответствии с теми же грузинскими учёными, с Тувалом и с Ибером. Нет, конечно, как гипотеза - это мило и интересно, но не более того - уж слишком напутано и силлогистически построено.

В основе всей этой путаницы лежит, естественно, желание присущее многим народам возвести родословную к библейским источникам, которые сложно считать исторически точными (не отрицая некоторую индикативную ценность) во всём что касается древних народов (сербам, конечно, это уже удалось  ;D).
Se on täyttä hepreaa

Offline Amateur

  • Posts: 4670
« Reply #4on: June 17, 2006, 13:32 »
В основе путаницы лежит художественный фильм «Мой нежно любимый детектив» (Холмс – Екатерина Васильева, Ватсон – Галина Щепетнова). Там один из обожателей мисс Холмс – горячий испанец (Жанри Лолашвили) – читал ей стихи на «древнем иберийском (баскском) языке», а фактически – по-грузински.  :green:

Offline Князь

  • Posts: 25
« Reply #5on: June 17, 2006, 13:34 »
Prokurator !

Тогда пожалуйста выскажете свою точка зрения о происхождении картвелов и басков.

Offline Prokurator

  • Posts: 75
« Reply #6on: June 17, 2006, 14:13 »
Тогда пожалуйста выскажете свою точка зрения о происхождении картвелов и басков.

На имение таковой не претендую.  :green: Мне кажется, что в воссоздании древней истории абсолютно лишне формировать какую-либо точку зрения, так как любая такая точка зрения будет основываться на догадках и на отрывистых клочках знаний, натянутых друг на друга. А гипотезы принимаются любые... 
Se on täyttä hepreaa

« Reply #7on: June 17, 2006, 14:19 »
В основе путаницы лежит художественный фильм «Мой нежно любимый детектив» (Холмс – Екатерина Васильева, Ватсон – Галина Щепетнова). Там один из обожателей мисс Холмс – горячий испанец (Жанри Лолашвили) – читал ей стихи на «древнем иберийском (баскском) языке», а фактически – по-грузински.  :green:

Вот на этом Геродот и запутался!  :green: :green: :green:
Se on täyttä hepreaa

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
« Reply #8on: June 19, 2006, 00:43 »
Может кто-нибудь дать компетентную справку наличествует ли связь между древними соседствующими экзоэтнонимами КУРДи и КАРТули???

« Reply #9on: June 19, 2006, 00:48 »
А также может кто-то дать версии этимологий СВАН и карачаевского названия сванов ЭБЗЕ. Также мЭГРели//мАРГали... Может есть какие-то схожие этноназвания у соседствующих народов.

Также слышал что-то о кавказских ГАЛах. Не знаю с кем их связать с аланами, галгаями (ингушами) или эграми..

Offline Князь

  • Posts: 25
« Reply #10on: June 19, 2006, 10:12 »
КУРДи и КАРТули
Курди - это по грузинский вор, а курти - это курд, езид.Этноним - КАРТ восходит к легендарнуму этнарху грузинского народа - Картлосу...Больше сказать ничего не могу.

Про мЕГРелов скажу, что западная Грузия называется Эгриси, а жители ее Мегрели, многие историски считают, что от этого термина появился термин - Ибер.  Эгр - Ибр..насколько это верно, незнаю...


Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #11on: June 19, 2006, 23:55 »
Уважаемый Князь.

Quote
Интересная тема. Выходит что создателями Куро - Аракской культуры были предки сегоднишних грузин??

В конце IV - начале III тысячелетия до н. э. на территории Кавказа и Передней Азии сложилась Куро-аракская культура. Некоторые элементы К.-а. к. выявлены в Сирии и Палестине (Хирбет-Керак). Исследователями признаются восточно-анатолийские связи куро-аракской культуры. Налепной узор, свойственный куро-аракской культуре, встречается в восточно-анатолийских поселениях более раннего периода.


Quote
А до миграции картвельских племен на территорию сегоднешней Грузии, здесь жили Хурриты и Ашуи??
 Хурриты понятно, они предки чечено-ингушей..возможно и правда там жили.А кто такие ашуи??? Я о них в первые слышу..

К ашуйским (абхазо-адыгским) племенам, по многочисленным данным, относились тавры (Крым), меоты и таны (Дон), синды, дардарии, тореаты, арехи (Кубань). Древние греки называли население Кубани, Черноморского побережья и севера Малой Азии – гениохи. В частности Страбон пишет: “У моря лежит азиатская часть Боспорского царства и Синдика, а за ней живут ахеи, зиги, гениохи, керкеты и макропогоны (длиннобородые). Выше их лежат теснины фтейрофагов (вшеедов). За гениохами находится Колхида…”.

 
Quote
У первых иберских царей - Фарнаваз; Саурмаг; Фарнаджом и т.д. Почему то иранские имена. Да, еще в историчекской летописе "Картлис Цховреба" упамянается некий Азо или Азове, который перешел из "Ариан Картли" т.е.  из Иранской Картли..и так основал Картлийское царство.

Мровели Леонти. Жизнь картлийских царей. М. Наука. 1979.
«Завоевал Александр всю Картли, сокрушил все пребывавшие в Картли смешанные племена, перебил и полонил всех иноплеменников, женщин и отроков-несмышленышей моложе пятнадцати лет; пощадил он [лишь] племена картлосианов и поставил над ними патрикия по имени Азон , сына Иаредоса, уроженца своей же страны Македонии. И дал ему сто тысяч человек из римской области Фротатос. Эти фротатосцы были люди многосильные, статные и беспокоящие государство Рима. Привел [Александр] их в Картли и вручил патрикию Азону. [Таким образом] поставил в Картли эриставом Азона и при нем войско, занявшее Картли.»
(Не исключено, что легенда об Азо вообще не более как отголосок греческих сказаний о Ясоне, предводителе аргонавтов, якобы совершивших поход в Колхиду еще до Троянской войны.)

«Был Фарнаваз по отечеству картлиец, из рода Уплоса, сына Мцхетоса, да по роду матери —перс Аспанели. Был он отпрыском брата Самара, бывшего мцхетским домовладыкой во время пришествия [в Картли] Александра.
Сей Самар и брат его, отец Фарнаваза, были убиты Александром. Мать же Фарнаваза взяла трехлетнее дитя и скрыла его на Кавказе. Там он был воспитан и возвращен во Мцхету — свою вотчину...»


«Сей Фарнаджом умножил строительство многих городов и крепостей. Он воздвиг крепость Задени, создал капище под названием Заден, водрузив его на Задени…»
Научная традиция возводит имя Задени (в грузинской мифологии одно из божеств, почитавшихся до распространения христианства) к персидскому. yazadan - ранг добрых духов (Язаты). Задени. почитался (наряду с Армази, восходящему к персидскому Ahura Mazda) как бог, приносящий обильный урожай, и вседержатель мироздания…

Очевидно, Ариан-Картли — это та часть территории грузинских (картвельских) племен, которая входила в состав одной из ахеменидских, а затем селевкидских сатрапий, скорее всего 18-й, ибо известно, что к этой сатрапии принадлежало восточное протогрузинское племя саспиров. Название Ариан-Картли вторично возникло после 368 г.н.э., когда произошел раздел Картли на Римскую и Персидскую.

Существует и другая версия о происхождении картвелов. Согласно «Мокцевай Картлисай» («Обращение Грузии»), основателем Мцхетского картлийского царства был Азо, а непосредственными предками картвелов являются приведенные им из Ариан-Картли 18 родов ариан-картвелов. Автор новой редакции «Житие святой Нины» Арсен Бери (XII в.) считает, что Азо привел из Ариан-Картли тысячу домов простолюдинов и десять княжеских домов. Здесь же прямо говорится: «...мы, картвеллы, являемся потомками этих, вышедших из Ариан-Картли переселенцев».


Quote
Многие исследователи упамянуют и о скифах, археология не подтверждает наличия скифо-сарматских поселений на территории современной Грузии. Обнаружены некоторые боевые инструменты, что показывает что в эту эпоху, здесь имелся только небольшой Скифо-Сарматский военный отряд,

Об Иверии Страбон говорит: «Равнину населяют те из иверов, которые более занимаются земледелием и склонны к мирной жизни, снаряжаясь по-армянски и по-мидийски, а горную часть занимает воинственное большинство, в образе жизни сходное со скифами и сарматами, с которыми находятся в соседстве и родстве (действительно, надписи из Мцхеты доказывают распространенность скифо-сарматских имен в Иверии), впрочем, они занимаются и земледелием...»


Уважаемый Prokurator (кстати почему через k?)

Quote
Гипотеза подобная описанной вами действительно была предложена грузинскими учёными…
Совершенно верно. История Грузии. Часть 1. С древнейших времен до начала XIX века. Н. Бердзенишвили, И. Джавахишвили, С. Джанашиа, Издательство Грузинской ССР, 1946.

Quote
"Семитские источники" - это я, как полагаю, Библия? Не знаю, как сюда приплетаются "рефаим" - это вообще прозвище племён легендарных великанов…
Если внимательно читать Библию, то создается впечатление, что древняя Палестина прямо-таки кишит великанами: Рефаимы, Енакимы, Зузимы, Емимы, Замзумимы. Полагаю, что древние семиты, не отличавшиеся высоким ростом и атлетическим телосложением, называли исполинами враждебные племена, превосходившие их по физическим данным. Это еще больше усиливало в их глазах значение победы над этими племенами. Кстати о Рефаимах упоминает не только Библия, но и тексты Угарита.

Quote
это, кстати, в переводах говорится, что он из потомков "Рефаим" (как в русском синодальном переводе) или "великанов" (как в King James Version), а в оригинале просто написано уроженец harafa, что бы это не могло значить
Буквальный перевод текста оригинала в данном случае может означать как «уроженец haraf’а», так и «потомок рода haraf’а». Учитывая имя родоначальника Raf, второй вариант представляется более осмысленным. Кстати, интересна этимология этнонима Refaim: rf’-«лечить, исправлять», rfh-«слабый, немощный» (идеальное название для великанов). :)

Quote
Вдобавок, в этом описании ещё и густо замешено упоминание лувийского племени тибаренов, упоминавшихся Геродотом, Страбоном и другими
Ни Геродот, ни Страбон, упоминая Тибаренов не называют их лувийским племенем. В конце VI века до н.э. Тибарены вместе с хурритскими племенами Юго-Восточного Причерноморья (махалонами, моссиниками, халибами) вошли в 19-ю сатрапию Персидской державы.

Quote
То, что "Тувал" означает "кузнец" "по-семитски" явилось для меня новостью. Видимо, ваши источники погорячились, и восприняли имя библейского персонажа Тувал-Каина, которому приписывается зарождение кузнечества, как непосредственно означающее "кузнеца"… Баски же, в свою очередь, также выводили свою родословную от Тувала.

Не берусь утверждать правильность этимологии имени Тувал, однако к Тувал-Каину он не имеет ни малейшего отношения. Согласно Библии Тувал – один из сынов Иафета, сына Ноя. У Иезекииля (Иез 27:13, 38:2, 39:2) Тувал (Фувал) -  название народа, который с Иованом, Рошем и Мешехом был в земле Магог под владычеством Гога и который производил торговлю с Тиром: "Иован, Фувал и Мешех торговали с тобою (Тиром), выменивая товары твои на души человеческие и медную посуду" (Иез 27:13). Учитывая распространенную трактовку термина Магог, как «земля Скифов», полагаю у картвелов больше оснований возводить свое родословие к Тувалу, нежели у басков.

ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
« Reply #12on: June 20, 2006, 02:16 »
Выше их лежат теснины фтейрофагов (вшеедов).
Интересно, как можно есть вшей? Они же такие маленькие.

Offline shravan

  • Posts: 3027
    • http://my.mail.ru/mail/shravan/
« Reply #13on: June 20, 2006, 06:46 »
Есть захочешь... подойдут и маленькие. :)
А если серьезно - надо же было Страбону нагнать страху на читателей, чтоб не вздумали повторять подвигиЯсона.
ܐܝܠ ܐܝܠ ܠܡܢܐ ܫܒܩܬܢܝ

Offline timoti

  • Posts: 1621
« Reply #14on: December 1, 2006, 00:08 »
Очевидно, Ариан-Картли — это та часть территории грузинских (картвельских) племен, которая входила в состав одной из ахеменидских, а затем селевкидских сатрапий, скорее всего 18-й, ибо известно, что к этой сатрапии принадлежало восточное протогрузинское племя саспиров. Название Ариан-Картли вторично возникло после 368 г.н.э., когда произошел раздел Картли на Римскую и Персидскую.

Существует и другая версия о происхождении картвелов. Согласно «Мокцевай Картлисай» («Обращение Грузии»), основателем Мцхетского картлийского царства был Азо, а непосредственными предками картвелов являются приведенные им из Ариан-Картли 18 родов ариан-картвелов. Автор новой редакции «Житие святой Нины» Арсен Бери (XII в.) считает, что Азо привел из Ариан-Картли тысячу домов простолюдинов и десять княжеских домов. Здесь же прямо говорится: «...мы, картвеллы, являемся потомками этих, вышедших из Ариан-Картли переселенцев».


Существует ещё одна версия насчёт Ариан-картли - по мнению некоторых учёных - это юг Грузии - Анатолия-Каппадокия. Учитывая,  что ареал картвельских племён раньше был шире - от севера Месопотамии-Анатолия - закавказье - тогда становится понятно, почему летописец писал о картвелах - как о выходцах из Ариан-картли.


საქართველო გაბრწყინდება!

Offline Dana

  • Posts: 16617
« Reply #15on: April 20, 2007, 02:04 »
Скажите, мегрельский и лазский языки взаимопонятны?
Ведь они разделились всего 500 лет назад...
И вообще, можно их считать диалектами единого занского языка?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Князь

  • Posts: 25
« Reply #16on: April 20, 2007, 10:03 »
Скажите, мегрельский и лазский языки взаимопонятны?
Ведь они разделились всего 500 лет назад...
И вообще, можно их считать диалектами единого занского языка?
Мегрельский и лазский очень близски друг другу..Можно назвать их одним языком.. :)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
« Reply #17on: September 20, 2008, 00:06 »
Газета на лазском языке (г. Сухум).




Азбука на лазском.









Книга для чтения на лазском.




Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
« Reply #18on: September 21, 2008, 18:47 »
А у адыгов есть фамилия Четашева, почти как у автора изумительной азбуки.

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
« Reply #19on: September 26, 2008, 13:08 »
А у адыгов есть фамилия Четашева, почти как у автора изумительной азбуки.
На лазском фамилия звучит как c’itaši.

« Reply #20on: September 26, 2008, 13:36 »
Для чего используются грузинские буквы ჸ, ჹ, ჺ, ჼ?
ჸ — гортанная смычка;
ჹ — звонкий вариант q;
ჺ — звонкий вариант h;
ჼ — назализация???

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8597
« Reply #21on: September 26, 2008, 14:50 »
Для чего используются грузинские буквы ჸ, ჹ, ჺ, ჼ?
ჸ — гортанная смычка;
ჹ — звонкий вариант q;
ჺ — звонкий вариант h;
ჼ — назализация???

А что это за квадратики? :) И в чем смысл вопроса?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Ахьшь

  • Posts: 1281
  • apśwa qaćʼa
« Reply #22on: September 26, 2008, 15:50 »
Если квадратики, значит у вас шрифта нет.
См. тут http://www.unicode.org/charts/PDF/U10A0.pdf знаки 10F8, 10F9, 10FA, 10FC.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8597
« Reply #23on: September 26, 2008, 16:23 »
Если квадратики, значит у вас шрифта нет.
См. тут http://www.unicode.org/charts/PDF/U10A0.pdf знаки 10F8, 10F9, 10FA, 10FC.

Теперь понятно.
10F8 - гортанная смычка. Есть в мегрельском.
10F9, 10FA, 10FC - были введены для передачи северокваказских звуков, отсутствующих в картвельских. (10FC - назализация)

Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Circassian

  • Вне лингвистики
  • Posts: 1300
« Reply #24on: September 27, 2008, 04:31 »
А что в Апсны есть компактное лазское население? Почему там издавался этот букварь?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: