Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 84742 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 44058
  • Gender: Male
Более того, сама концепция прародины неверна.

Почему неверна?  :) Очевидно, был какой-то конкретный локус для носителей данного языка, но найти его, после многовековых миграций и более-менее самостоятельного развития его языков-потомков в качестве целых групп, едва ли возможно...  ::)

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
"О прародине можно спорить сколько угодно, но есть один факт- сатемизация восточной периферии ИЕ ариала. Это означает что первоначально язык сложился именно в европе."

Ничего это не значит. Как, откуда? Вероятно, это была независимая спонтанная палатизация перед e, i -- вот и все. (Отдельно в балто-славянских и отдельно в армяно-индо-иранских [армяно-греческую теорию я нахожу сомнительной]).

" по своей структуре ИЕ коренным образом отличается от больнинства "азиатских и африканских " языков, ИЕ ближе к америндским."

Ну в этом что-то может и есть...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"Почему неверна? "
Ну имеется в виду, что ее нельзя воспринимать буквально. Концепция многих прародин с кочеванием от родине к родине -- более "объяснительна".
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

С сатемизацией вообще капец какой-то. Дело в том, что она есть и в финно-угорских. Посмотрите как на ФУ будет *сердце и др.  А в семитских ее нет. Т.е. различия есть уже на уровне ностратических.

С литовским (гельтонас -- желтый, гивас--живость и т.д.) тем более проблема...

Т.е. либо это спонтанное явление какое-то, которое происходило много раз, либо вообще что-то неверно в самой концепции ностратических и индо-европейских (иное древо какое-то).

(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Online ameshavkin

  • Posts: 952
Более рационально спорить ( искать истину )
в вопросе о том какие этносы первоначально учавствовали в формировании ИЕ
в формировании языка участвуют не этносы, а носители языка.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
На счет сатемизации: подумайте, что в латышском и славянских в период позднее 1000 до н.э. имели место независимые переходы очень сходные с сатемизацией, что говорит о том, что процесс этот мог быть спонтанным и независимым и ранее. (Хотя их можно попытаться объяснить гипотетическим влиянием скифов, и влиянием кривического диалекта на пралатышский, но это уже некоторое извращение, т.е. ad hoc гипотеза...)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
Ничего это не значит. Как, откуда? Вероятно, это была независимая спонтанная палатизация перед e, i -- вот и все. (Отдельно в балто-славянских и отдельно в армяно-индо-иранских [армяно-греческую теорию я нахожу сомнительной]).

Да, действительно, сатемизация могла проходить и независимо. Вопрос в том, что она из себя представляла? Реконструируются корни типа *ķas- "серый", что сильно затрудняет (т. е. делает невозможным без изменения других деталей реконструкции) сведение K и Ķ рядов гуттуральных к одному. Возникновение ряда действительно объясняется влиянием гласных переднего ряда, но четкая зависимость типа гуттурального от следующего гласного наблюдается лишь в ностратической реконструкции. Видимо, все же надо считать, что ИЕ система гуттуральных была похожа на абхазскую, т. е. в ней были 3 ряда - K, Ķ и Kw, каждый из которых содержал 3 фонемы. Переход Ķ в шипящие или свистящие звуки мог произойти в разных языках отдельно.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Да я думаю, что это все ненужные усложнения. При сравнении западных языков у меня четко выделились ke, ki позиции, а случаи, когда они не выделились можно было как-то "объяснить". Я думаю, что любая эффективная теория должна быть проста, и проще чем палатизация перед высоким подъемом здесь все равно ничего не придумаешь.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
и проще чем палатизация перед высоким подъемом здесь все равно ничего не придумаешь

Ну все-таки не перед высоким подъемом, а перед передним рядом.

По поводу простоты теории: выпишите как можно больше случаев соотвествия "K в кентумных языках" ~ "K в сатемных" и, отдельно, "K в кентумных языках" ~ "щелевой звук в сатемных", и вы Вы убедитесь в том, что не все так просто.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Не в сатемных, а в балтийско-славянских я смотрел -- там было так. Балто-славянские гласные были внутренне регулярны. Кентумные были иногда нерегулярны (например: зерно, но granum, сorn, но Kernel, cyrnel; лат. zelts, злато (<*zleto?), но gold, но Geld).

Возможно, в индо-иранских все шло по какому-то другому принципу.

Гласные перестраиваются уже в первую 1000 лет. Везде при желании можно восстановить высокий подъем, передний ряд. ПИЕ реконструкциям гласных вообще мало оснований доверять -- это многократное переизменение во многих случаях, поэтому то, как легко в классических учебниках пишут "тут было о", "тут было а" -- меня удивляет.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
злато < *zolto.
Quote
как легко в классических учебниках пишут "тут было о", "тут было а" -- меня удивляет.
Так не совсем так пишут. Там пишут *o, *a, это разные вещи. *o - это предполагаемая некая древняя фонема, фонетический статус которой мы установить точно, конесно, не можем. Однако мы видим кучу ее соотвествий в засвидетельствованных языках, именно их регулярность и есть основа реконструкции.



Не в сатемных, а в балтийско-славянских я смотрел -- там было так. Балто-славянские гласные были внутренне регулярны. Кентумные были иногда нерегулярны (например: зерно, но granum, сorn, но Kernel, cyrnel; лат. zelts, злато (<*zleto?), но gold, но Geld).

Нет, все же никакой регулярности в распределении K и Ķ в балто-славянских нету. Их материал, а также индоиранских языков и есть основный источник реконструкции различных рядов гуттуральных.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
злато < *zolto

Ну вот латыш. zelts "золото" (?) и лит. žеltаs "золотой" на это не указывает.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

"Нет, все же никакой регулярности"
Ну нету так нету. У меня нет времени сейчас подробно доказывать...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
Тут опора на славянские языки. В германских видим такую же ступень чередования.

Ну нету так нету. У меня нет времени сейчас подробно доказывать...

Да тут и доказывать нечего. Возьмите словарь русского языка (лучше Фасмера, чтобы видеть соотвествия из древнерусского и других славянских), посмотрите слова на "же-", "жи-", "че", "чи". Такие слова явным образом говорят, что палатовелярный ряд как ряд отдельных фонем возник задолго до формирования балтийских и славянских, а также, видимо, по распада ИЕ.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Да обсуждалось это уже здесь десять раз... И статью я публиковал...

Там только "гусь" не сходится в балтославянских и еще какие-то... "звезда" та же ничему не когнатна.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
Да обсуждалось это уже здесь десять раз... И статью я публиковал...

Там только "гусь" не сходится в балтославянских и еще какие-то... "звезда" та же ничему не когнатна.

Да, я видел обсуждение изоглоссы "кентум-сатэм", ИМХО, оно было не очень системным. Поучаствовать в нем мне тогда не довелось, незарегенный еще был.

Там только "гусь" не сходится в балтославянских и еще какие-то... "звезда" та же ничему не когнатна.

По поводу "гуся": есть правило, сформулированное Мейе: если в слове с палатовелярным был также сибилянт, то этот палатовелярный развивался как в "кентум", т. е. становился смычным. Так объясняются "гусь", "коса" и пр. Однако есть сомнения насчет этого правила.

"звезда" та же ничему не когнатна

Явных родственников не видно, но фонетически безупречно возведение к тому же корню, что и греч. φοῖβος "чистый, светлый; сияющий, сверкающий".

Offline ternonzang

  • Posts: 294
  • Gender: Male
Более рационально спорить ( искать истину )
в вопросе о том какие этносы первоначально учавствовали в формировании ИЕ

в формировании языка участвуют не этносы, а носители языка.
В этнографической литературе под этносом (этнической общностью) принято понимать устойчивую совокупность людей, проживающих, как правило, на отдельной территории, имеющей свою самобытную культуру, включая язык, обладающую самосознанием.....
Этнос это более обширное понятие чем просто носитель языка ( ну не с луны ведь...),
и более значимое в формировании языков.
Красиво е това, което обичаме.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
ведь по своей структуре ИЕ коренным образом отличается от больнинства "азиатских и африканских " языков, ИЕ ближе к америндским.

Не могли бы Вы уточнить, что именно схожего у ИЕ языков с америндскими?

Уже нашел.

прежде всего моделью слов и корней. Об этом уже многократно здесь на форуме дискутировалось.

С другими ностратическими языками куда больше сходств в типологии (плюс, конечно, большое число материальных схождений).

К тому же "америндские" (число условное объединение) языки крайне разнообразны по своей типологии, тут надо уточнять, с какими именно.

Online ameshavkin

  • Posts: 952
В этнографической литературе под этносом (этнической общностью) принято понимать устойчивую совокупность людей, проживающих, как правило, на отдельной территории, имеющей свою самобытную культуру, включая язык, обладающую самосознанием.....
Этнос это более обширное понятие чем просто носитель языка ( ну не с луны ведь...),
и более значимое в формировании языков.
Ничего подобного!
В формировании великорусского этноса принимали участие, довольно существенное, финские этносы. А в формировании русского языка никакого участия они не приняли.