Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 83187 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Elik

  • Posts: 2343
Честно, не верю я всем этим выводам, которые делаются из раскопаных черепков...

И я того же мнения. И не только я. Еще Трубецкой очень правильно называл попытки увязать археологию с этногенезом занятием изначально недоказуемым, а потому праздным. И я с ним полностью согласен.

Браво, ou77  :=
Вы гениально изложили порочность всех этих "керамических" гипотез.

Online Vesle Anne

  • Posts: 10863
У нас, во время археологической практики была шутка: в начале 21 века рядом с доминирующей культурой городов существовала также некая палаточная культура, подверженная сезонным миграциям :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Elik

  • Posts: 2343
Я обожаю еще один популярный способ установления прародины индоевропейцев - по изоглоссам. "Достоверно доказано", что индоевропейцы жили там, где водился бобер и лосось, а также росли ясени и дубы, ибо эти слова родственны во многих и-е языках.

Если следовать этой логике, то не знай мы о существовании латинского языка и истории древнего Рима, мы бы "достоверно доказывали" через пару тысяч лет, что родина "прароманцев" находилась в Южной Америке, поскольку во всех романских языках слова "шоколад", "какао" и "ананас" ну прямо-таки идентичны и вдобавок обнаруживают сходство с ацтекскими названиями.


Quote
Когда я читаю книги по археологии о"культурах такой керамики", "сякой керямики", "таких топоров", "сяких топоров", меня всё время подмывает сесть и написать рассказ о людях через 5тыс. лет, которые напишут много книг о "культуре стекланых бутылок" и сменившей ее "культуре пластиковых бутылок" потом о "культуре прозрачных стекляных бутылок с вытянутым горлышком" и на недолгое времся завоевавшей ее "культуре бутылок зеленого стекла с коротким горлышком" и т.д.

Честно, не верю я всем этим выводам, которые делаются из раскопаных черепков...
:eat: Наверное, похлопать в ладоши нужно?..
Только боюсь, рассказ будет популярен в очень узком кругу слушателей...  8-)
Что вы сравниваете - задайтесь вопросом!  >(
Распространение "культур" пластиковых бутылок - происходит на "межэтническом" уровне, не так ли? А вот Гальштатт или Латен - распространялись по Европе, когда ни о каких европейских этносах и речи не было.  8-)
I can't afford to keep a conscience

Offline 5park

  • Posts: 7313
Кассивелан

Quote
Ха, Ни фига не тождественна.
И та, и та - анатолийские версии. Сравните:

3. ИЕ прародина лежит в области Армянского нагорья и Курдистана (на стыке границ современных Турции, Ирана, Ирака и Армении).
4. Первичная ИЕ прародина лежит в пределах Армянского нагорья.


И действительно, согласно версии Гамкрелидзе-Иванова первичная прародина располагается в пределах Восточной Анатолии, Южного Кавказа и Северной Месопотамии (т.е. Армянского нагорья).

Quote
А про Анатолийскую теорию я не проронил ни слова - видимо, учитывая лишь гипотетический "кентум-" элемент...

То-есть? Проронили, сказав, что не приемлите анатолийскую версию. А потом - что она же (под 4 номером) вас устраивает. Что считать правдой?

Quote
Где там про Анатолию сказано? Может, я настолько пьян был, что и не заметил?..
Может. В 3-м и 4-м пункте.

ou77

А некоторые археологи, в свою очередь, не сильно доверяют лингвистике и истории. Знаете ли, археология - достаточно отлаженная наука с довольно точными методами исследований. Брать во внимание выводы, сделанные в ходе раскопок и последующего анализа материалов, думаю, соит.

Elik

Трубецкой говорил и писал многое. Верить ему безоговорочно не очень-то стоит в ряде вопросов. В часности, ретроспективный метод современной археология дал возможность установить этническую принадлежность корчацко-пражской, пеньковской и колочинской культур (значение выводов, сделанных в результате, сложно переоценить)
А насчёт изголосс в индоевропеоистике: как Вы относитесь к т.н. "аргументу бука"?
:fp:

Offline Elik

  • Posts: 2343
Кассивелан
А насчёт изголосс в индоевропеоистике: как Вы относитесь к т.н. "аргументу бука"?

Отношусь точно так же как к "аргументу какао" в романских языках.

Обычно именно заимствованные слова имеют свойство проявлять схожесть во многих языках, а исконная лексика сильно разнится. Поэтому тот факт, что в очень многих и-е языках слово "бук" происходит от одного корня (а вот зато слово "рука" от совершенно разных), для меня лично означает лишь то, что слово "бук", скорее всего, было индоевропейцами заимствовано. Следовательно, на их прародине бука могло и не быть. Равно как не было винограда, название которого явно заимствовано из семитских языков.
Конечно, это всего лишь мои предположения, но здесь, как говорится, мои слова против Ваших слов. Ни мои, ни Ваши предположения нельзя ни доказать, ни опровергнуть научными методами.

То, что во всех семитских языках слово "снег" происходит от одного и того же корня, вовсе не значит, что прасемиты жили в снегах. Скорее, наоборот. Если бы у них было много снега, то и лексика со значением "снег" была бы намного разнообразнее.

Конечно, многие утверждения Трубецкого представляются и мне спорными, но вот насчет поисков чьей-либо прародины по черепкам и названиям деревьев я с ним полностью согласен.


Quote
Quote
Ха, Ни фига не тождественна.
И та, и та - анатолийские версии. Сравните:

3. ИЕ прародина лежит в области Армянского нагорья и Курдистана (на стыке границ современных Турции, Ирана, Ирака и Армении).
4. Первичная ИЕ прародина лежит в пределах Армянского нагорья.
Есть между ними одна большая разница, мешающая их отождествить, не находите?

Quote
Quote
А про Анатолийскую теорию я не проронил ни слова - видимо, учитывая лишь гипотетический "кентум-" элемент...

То-есть? Проронили, сказав, что не приемлите анатолийскую версию. А потом - что она же (под 4 номером) вас устраивает. Что считать правдой?
То и считать. Расселение ИЕ шло вовсе не из области Армянского нагорья.
Скорее уж я соглашусь с тем, что в данном регионе ИЕ обособились от прочего ностратического "баласта". А миграции ИЕ-цев идут именно из степей Причерноморья, куда они и вышли через перевалы Кавказа, будучи еще единой общностью. ИМХО.

Quote
Quote
Где там про Анатолию сказано? Может, я настолько пьян был, что и не заметил?..
Может. В 3-м и 4-м пункте.

 :green: :green: :green:
I can't afford to keep a conscience

Offline 5park

  • Posts: 7313
Quote
Есть между ними одна большая разница, мешающая их отождествить, не находите?
Тьфу. Пропустил "отсюда ИЕ-цы довольно рано, еще будучи единым народом, мигрировали через Кавказ в Северное Причерноморье, где на своей вторичной прародине завершили формирование языка и культуры". Значит, имеем дело с циркумпонтийской версией. Всё же к третьей теории применительны как понятия первичной-вторичной прародин, так и локализация последней в области распространения культуры Среднего Стога. Плюс, опять-таки, исходный пункт у обеих - Анатолия. Теперь, когда заметил, четвёртая мне тоже нравится!  ;D А кто её поддерживает?

п.с. Но ведь сказано про Анатолию  8-)
:fp:

Кто поддерживает?..
А может присутствующих спросим, кто кроме меня ее поддерживает?
I can't afford to keep a conscience

Offline 5park

  • Posts: 7313
Или кто автор.
:fp:

У меня плохая память на имена и фамилии...
I can't afford to keep a conscience

Offline Pere

  • Posts: 1117
"Мы — европейцы, мы в центре Европы, мы — сердце Европы, мы диктовали демократию Европе. Как любят говорить мои друзья: "Когда Европа жила в пещерах, украинцы, трипольцы, жили в белёных домах". У них была "Велесова книга", поэтому трипольцы — большая мировая цивилизация."
В.Ющенко

Було б непогано, якби, цитуя слова, що не є загальновідомими, долучати б відповідне посилання на статтю, документ, запис інтерв'ю тощо, з допомогою яких можна було б перевірити точність цитати. Бо тут уже маємо приклад, що хлопці почали чубитися через указ чи зп про введення латинки, а потім виявилося, що те все було казка про рябого бичка.
Поглянь на дім свій, Янголе ©

Offline gruja

  • Posts: 8184

Ну, что вам сказать ребята...сами знаете...:)

Павел Йосеф Шафарик, словацкий и чешский славист (1795 - 1861):

"В Европе ни за один другой народ, кроме сербского, нельзя сказать, что был в Индии."

П.С. Остальное найдете в разделе Просто общение\ Псевдонаука...

Скажите, а насколько серьёзной и обоснованной на Ваш взгляд является 1-я (Балканская) гипотеза? Ведь доказано, что индоевропейцы были скотоводами, что им был свойственен патриархат и т.д. (что не присуще балкан-им культурам)

Божидар Митрович:

"сербы — это сословие земледельцев и скотоводов расенского (славянского) народа, которые сохранились в Италии и Франции под названием сервов до XVI –XVIII вв..."

В Сербии еще как знамениты  "чобаны/ пастири" (пастухи) со своими инструментами "фрула" (типа флейта), собаками овчарками "шарпланинцы" охраняющие стада, и маленькими и низкими деревяными домиками расположеными по полянам и горам называемые "катуны", где скрываются от плохой погоды и держат свежее молоко в посудах.

На счет патриархата - в Сербии самый выраженый патриархат по сравнению со всеми славянскими народами (это могли заметить все, которые были хоть раз в Сербии). В Сербии женьщины ухаживают за мужчинами, а не мужчины за женьщинами.

Offline Sax

  • Posts: 254
мое мнение прародина индоевропейцев Иран, возможно одна ветвь ушла в Индию, но они там ассимилировали,смешавшись с местными племенами, другая ветвь ушла на север, оставив саков,скифов,роксоланов идр, но они смешавшись с гунами, стали тюрками и отошли от индоевропейской ветви, единственное, саки бежали на запад от гуннов, на восточную европу вместе с готтами, возможно оброзовав прогерманские племена, саксов,англов идр, но сильно ассимилировав потеряли культуру с востока, это на подобие того  как мадьяры(они были тюрками) бежали от монголов и ушли в европпу, ассимилировав со славянами и уграми, стали венграми и проплемена коренных европейцев.Ведь иранцы тоже индоевропейцами считаются, ну и тут еще связь Индии и Европу, есть два пути, через Кавказ и Ср.Азию

Offline espada

  • Posts: 78
    • Многоязычный словарь

Подробно по Гамкрелидзе-Иванову - http://inostran.org/book.php?w=ivanov (прародина - в Малой Азии)

Подробно по Сафронову - http://inostran.org/book.php?w=safronov (прародина ранних праиндоеропейцев - в Малой Азии, ареал поздних к моменту распада общности - в Восточной Европе)

Offline Nekto

  • Posts: 15291
Дык уже апологеты Клёсова вроде как разгромили Мало-азиатскую теорию прародины и.-е.-цев...  ;D
Хотя не только клёсовцы, но многие другие историки, этимологи, культорологи склоняются к балканской прародине. Кстати, и Трубачев О.Н. тоже.

Offline espada

  • Posts: 78
    • Многоязычный словарь
Дык уже апологеты Клёсова вроде как разгромили Мало-азиатскую теорию прародины и.-е.-цев...  ;D
Хотя не только клёсовцы, но многие другие историки, этимологи, культорологи склоняются к балканской прародине. Кстати, и Трубачев О.Н. тоже.

Ну так Сафронов очень остроумно сводит все это воедино. Первичная прародина в Чатал-Гуюке, дальше по пути откололись хетты, на Балканах откололись греки и иже с ними, а все остальные - родом из Восточной Европы.

Причем он там по преемственности археологических культур прослеживает - и вроде, сходится от Чатал-Гуюка аж чуть ли не до андроновцев.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43716
Первичная прародина в Чатал-Гуюке

А доказать можно, что Çatalhöyük имеет отношение к прародине индоевропейцев, если вообще имеет?  :srch:

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
"Ну так Сафронов очень остроумно сводит все это воедино. Первичная прародина в Чатал-Гуюке, дальше по пути откололись хетты, на Балканах откололись греки и иже с ними, а все остальные - родом из Восточной Европы."

Это все очень хорошо, только во всех этих теориях стандартным образом игнорируется индо-иранская часть, как будто там она где-то с боку припеку, что-то незначительное болтается такое, аппендикс. А реально начнешь разбирать, так ареал распространения этой ветви совершенно непонятен и очень сложен. Как они шли? Проще предположить, что они шли по южному берегу Каспия, тогда понятно раннее ответвление армянского (и забыли про греко-армянскую теорию!). Но тогда верен и подход Ренфрю и подход Гамкрелидзе-Иванова. Т.е. все подходы верны... Кроме Гимбутас.

Вести же индо-иранскую ветвь через северный берег Каспия -- большая проблема. Потому что, 1) это очень далеко, алогично далеко и неудобно, криво  2) Устюрт -- почти непроходимая территория в настоящее время. Можно еще вести через Дагестан-Азербайджан по западному берегу, но тогда распространение языков нелогичное -- индо-иранские должны были отклонятся на запад (где шумеры), а этого нет (ну разве только миттанийцы есть...) Короче все очень запутанно и хроническое игнорирование восточной ветви во всех теориях.

Я отказлася сейчас от всех гипотез на счет прародины. На мой взгляд, ни одна недостаточно аргументирована.

Более того, сама концепция прародины неверна. Правильнее говорить о миграциях, которые носили осциляционно-перманентный характер, а не о статической прародине.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Чатал-Гююк в пролете, потому что глоттохронологически порядка 4000 до н.э. ПИЕ -- это здравомыслящая оценка (и нах всех, кто не верит в глоттохронологию -- повторяю 4000 плюс-минус 1000 это здравый смысл, но никак не 9000)
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ternonzang

  • Posts: 294
О прародине можно спорить сколько угодно, но есть один факт- сатемизация восточной периферии ИЕ ариала. Это означает что первоначально язык сложился именно в европе. Процесс этот занимал достаточно много времени ( период формирования рассы) не менее 5000 лет.  Более рационально спорить ( искать истину )
в вопросе о том какие этносы первоначально учавствовали в формировании ИЕ, ведь по своей структуре ИЕ коренным образом отличается от больнинства "азиатских и африканских " языков, ИЕ ближе к америндским.
Красиво е това, което обичаме.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43716
ИЕ ближе к америндским.

каким макаром ближе?  :o

Offline ternonzang

  • Posts: 294
каким макаром ближе
прежде всего моделью слов и корней. Об этом уже многократно здесь на форуме дискутировалось.
Красиво е това, което обичаме.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43716
прежде всего моделью слов и корней. Об этом уже многократно здесь на форуме дискутировалось.

А если конвергенция, а не прямое генетическое родство?  :scl: