Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 84690 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
Это называется "метод научного тыка".

Ну, можно и так, хотя в данном случае это Ваша любимая глоттохронология.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Ну вряд ли... видимо, ознакомлен, знает, где быстро его найти. Не знаю, не спрашивал.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Ну, можно и так, хотя в данном случае это Ваша любимая глоттохронология.

Глоттохронология -- это обратная экспонента из школьной задачи полураспада куска урана. Поэтому при низких значениях по ординат вблизи числа e малейшее отклонение дает огромную разницу по абсцисс. Поэтому низкие значения в глоттохронологии по определению неверны.

Более того, нужна точная калибровка, а ее никогда нет. При этом поскольку подсчет когнат почти всегда субъективен, важно, чтобы он был ОДИНАКОВО СУБЪЕКТИВЕН при подсчете основного материала и эталона калибровки. Т.е. подсчитывать их должен один человек в одном и том же настроении (уровень пессимизма-оптимизма оценки). Тогда это работает. Причем неважно, сколько вы ошибок сделаете, важно только, чтобы эталон и общий материала субъективно считался одним и тем же методом с одникавым уровнем ошибок, но не относительно друг друга. Еще желательно положение эталона калибровки было близко к определяемому расстоянию, а не так что, эталон подсчитывался на 1000 лет, а определяем расстояние в 12 000 лет.
Ну и честный исследователь должен определить и указать погрешность, конечно, а не так что языки распались в -4567,5 году

Это все простые математические вещи, которые почему-то филологами не соблюдается, и как им это объяснить -- неизвестно. Как попки только повторяют (особенно на западе) "неправильная глоттохронология", "неправильная глоттохронология".
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
Ну вряд ли... видимо, ознакомлен, знает, где быстро его найти. Не знаю, не спрашивал.

А как он относится к ностратике?

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Лично он не знаю.  Лично он зациклен на авторитетности. Для него имеет смысл только то, что авторитетно опубликовано каким-то серьезным авторитетным автором и имеет строгий ISBN номер как в библиотеке, как-то так. Гринберг -- это несерьезный автор, поэтому все, что с ним связано тоже несерьезно. А скажем, Дьяконова он лично немного знал, значит Дьяконов нормальный. Ну такая логика...

Все что связано с Гринбергом, это ересь, это mass comparison. Поскольку Рулен ученик Гринберга, а Рулен  имеет прямое отношение к ностратике, значит ностратика это тоже mass comparison, ересь. Они все так, по-моему, думают. Не знаю, насколько юзнет репрезентативен как выборка в этом плане. Думаю, что репрезентативен.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
Да, возможно, в целом там отношение к теориям дальнего родства такое, как Вы написали. Где-то просто нежелание заниматься изучением таких работ, где-то вполне обоснованная критика отдельных исследований с распространением выводов на работающих с теми же семьями. Взять того же Бомхарда: налицо несостоятельность некоторых методов, советую почитать те статьи Хелимского, на которые я дал линк: автор пишет с юмором и очень метко.

Offline Baruch

  • Posts: 1174
К сожалению, в информации относительно ностратики слишком много неверного.
Рулен никакого отношения к ностратике не имеет; он приверженец метода Дж. Гринберга, который отрицает традиционные методы сравнительно-исторического языкознания. Нет ни у Гринберга, ни у Рулена ни малейшей попытки установить фонетические соответствия, нет реконструкции, нет жаэе попытки отсеять явные заимствования; есть лишь mass comparison.
Настоящая ностратика - это работы Иллича-Свитыча и Долгопольского + их последователей. Хелимский был, увы, одним из блестящих специалистов в этой области. Бомхард и иже с ним строят свою теорию, которую к сожалению тоже называют ностратикой.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Ну критика часто обоснованная, согласен...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
Хелимский в той статье поступил оригинально: пользуясь теми же критериями сравнения, что и Бомхард, он добавил в сетку ИЕ-афразийских соответствий Бомхарда соответствие ИЕ *ø(*H)- ~ сем. *b- (а также ИЕ *t- ~ сем. *b) и получил число схождений, сравнимое с бомхардовскими.

Бомхард и иже с ним строят свою теорию, которую к сожалению тоже называют ностратикой.

Бомхард тоже называет свою реконструкцию "Nostratic", так что ничего не поделаешь. :(

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8603
  • Gender: Male
[А где собственно пракартвельский обитал, не в Грузии же?  :srch:

Что Вы, это самое сложное, что только можно себе вообразить…

Если исходить из теории "ностратические = земледелие" (выдвинул соратник Ренфрю, забыл фамилию), то, видимо, нескоько южнее Кавказа (те же Ван, Урмия, например), поскольку земледелие шло с севера Израиля примерно.

В картвельском существует слово «лавина» и где-то с десяток названий различного состояния снега – аккурат подходит для климата указанных Вами территорий.
А вот земледельческих терминов в пракартвельском – кот наплакал, они появляются уже в эпоху грузино-занского состояния.
И еще один момент: все контактные явления между ПК и ИЕ (заимствования) носят односторонний характер (из различных диалектов ПИЕ в ПК), невозможно говорить о связях между ПИЕ и ПК
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
Для самого праностратического языка земледельческая лексика не восстанавливается, так что его носители, скорее всего, были скотоводами.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Хелимский в той статье поступил оригинально: пользуясь теми же критериями сравнения, что и Бомхард, он добавил в сетку ИЕ-афразийских соответствий Бомхарда соответствие ИЕ *ø(*H)- ~ сем. *b- (а также ИЕ *t- ~ сем. *b) и получил число схождений, сравнимое с бомхардовскими.

У "них" все просто. Нужны регулярные фонетические соответствия (законы), если их нет, то это mass comparison и никаких разговоров, даже и не смотрят. Причем это прописано в вузовских учебниках и программах.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
У "них" все просто. Нужны регулярные фонетические соответствия (законы), если их нет, то это mass comparison и никаких разговоров, даже и не смотрят. Причем это прописано в вузовских учебниках и программах.

Не понимаю, что Вы имеете в виду. Необходимость регулярных соответсвий признают не только "у них", но и у нас. Хелимский в данном случае показал, что практически любое случайно взятое соответствие между ИЕ и семитскими анлаутными согласными наберет несколько десятков примеров, если использовать критерии Бомхарда, т. е. что его реконструкция плохо обоснована.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
А вот земледельческих терминов в пракартвельском – кот наплакал, они появляются уже в эпоху грузино-занского состояния.

Ну семя, зерно и овца как будет по-грузински?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8603
  • Gender: Male
А вот земледельческих терминов в пракартвельском – кот наплакал, они появляются уже в эпоху грузино-занского состояния.

Ну семя, зерно и овца как будет по-грузински?


Семя, зерно и овца - это названия растений и животных. Под земледельческими терминами я подразумевал пахать, сеять, плуг, поле и т.п.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline jvarg

  • Posts: 12517
  • Gender: Male
Для самого праностратического языка земледельческая лексика не восстанавливается, так что его носители, скорее всего, были скотоводами.
Скорей, охотниками, а то и просто собирателями...
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
Скорей, охотниками, а то и просто собирателями...

Но ведь скорее всего эти племена не случайно провели такую экспансию в Евразии. Видимо, они значительно превосходили соседей по развитию древних "технологий". По археологическим данным овцы и козы были одомашнены как примерно в то время, к которому относят этот праязык.

Offline jvarg

  • Posts: 12517
  • Gender: Male
Но ведь скорее всего эти племена не случайно провели такую экспансию в Евразии. Видимо, они значительно превосходили соседей по развитию древних "технологий".

Необязательно. Могли и  в социальном устройстве вперед вырваться.
По археологическим данным овцы и козы были одомашнены как примерно в то время, к которому относят этот праязык.

ЕМНИП, тогда была одомашнена только собака. Как раз в функции помошника для охоты. Овцы и козы были попозже.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
ЕМНИП, тогда была одомашнена только собака. Как раз в функции помошника для охоты. Овцы и козы были попозже.

Если доверять данным отсюда, то эти животные были одомашнены около 12000 лет назад, т. е. когда по глоттохронологическим данным должен быть существовать ностратический праязык:
http://en.wikipedia.org/wiki/Domestication

Offline jvarg

  • Posts: 12517
  • Gender: Male
Если доверять данным отсюда, то эти животные были одомашнены около 12000 лет назад

В вашей же таблице указано еще и место одомашнивания - Юговосточная азия. Явно не место сложения ностратиков ;).

Вроде как у ностратиков существовало "предскотоводство" - когда загнанных на охоте животных не убивали сразу, а привязывали к тяжелому камню, что бы оно не могло убежать, но все же с трудом могло двигаться в процессе добывания подножного корма.

Но это, все же, не полноценное скотоводство, а, скорее, замена холодильникам или консервированию. ;)
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
В вашей же таблице указано еще и место одомашнивания - Юговосточная азия. Явно не место сложения ностратиков .

Так вроде ж Юго-Западная:
Quote
Sheep (Ovis aries) between 9-11000 BC Southwest Asia

Quote
Вроде как у ностратиков существовало "предскотоводство" - когда загнанных на охоте животных не убивали сразу, а привязывали к тяжелому камню, что бы оно не могло убежать, но все же с трудом могло двигаться в процессе добывания подножного корма.

Но это, все же, не полноценное скотоводство, а, скорее, замена холодильникам или консервированию.

Должно быть, именно такая фаза предшествует одомашниванию.

Offline jvarg

  • Posts: 12517
  • Gender: Male
Должно быть, именно такая фаза предшествует одомашниванию.
Да, но именно в результате освоения разных способов животноводства ностратики и перестали быть единой общностью...
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline GaLL

  • Posts: 5549
  • Gender: Male
Да, но именно в результате освоения разных способов животноводства ностратики и перестали быть единой общностью...

Это можно только предполагать, так как о самой ностратической общности нам известно лишь по лингвистическим данным, и пока неизвестна ни ее прародина, ни время распада, ни организация хозяйства.

Offline ПРОВІД

  • Posts: 611
  • Gender: Male
lebed.com/2007/art5034.htm
genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=427