Author Topic: Прародина индоевропейцев  (Read 79822 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Никто не говорит, что иецы изобретали колесо. Kur-kur (не помню точно) это вообще-то шумерское слово.
Предполагается, что иецы изобрели лошадь... И возможно колесо со спицами (по данным Синташты-Аркаима и пр.)

В энеолите ковки как таковой очень мало, медь дорога, мягкая. Поэтому ковать там нечего. Кузнечное дело появляется реально только в эпоху бронзы.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Медные колёса? Не погнутся ли?

Не колёса медные, а обод металический
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline jvarg

  • Posts: 12370
не обнаружено колеса и других частей повозок, хотя материал ИЕ языков говорит о наличии в праязыке понятий "колесо", "ось" и пр.

Если они делались из дерева, то они и не могли сохранится...


Дело в том, что индоевропейцы были знакомы с кузнечным делом (тоже по лингвистическим данным). Наверно, было бы странно, если бы они не использовали металл, изготовляя повозки.
Русские тоже были знакомы с кузнечным делом, однако телеги делали из дерева. И среднеазиатские народы были знакомы с кузнечным делом. Однако арбы у них были тоже деревянные.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Предполагается, что иецы изобрели лошадь...

Какую технологию изготовления применяли? ;)
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
однако телеги делали из дерева.

Прям? Ни гвоздей не было, и оглобля без металлической дуги? :-[
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Предполагается, что иецы изобрели лошадь...

Какую технологию изготовления применяли? ;)

Генную инженерию.  ;D

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Где-то в Ставрополье или Калмыкии есть остров на озере, на котором еще живут дикие (одичавшие) лошади...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline jvarg

  • Posts: 12370
однако телеги делали из дерева.


Прям? Ни гвоздей не было, ни оглобля без металлической дуги?

А что в этом такого?
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
А что в этом такого?

А то, что даже когда русская телега сгнивает - от неё ЧТО-ТО остаётся. Вот так и с ие. повозками, даже если они были и из дерева.

Кстати, а что бывают повозки НЕ ИЗ дерева? :o Кареты и прочее всегда делали из дерева  - из-за лёгкости. Чисто стальных повозок никогда и не было
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Если принять, что ие-цы изобрели лошадей, то есть две возможности

1) ПИЕцы автохтонные языки Дона (это противоречит ностратическим данным и теории распространения скотоводства и ностратических языков из Израиля)
2) ПИЕские язык пришел на Дон из Ираиля

Во втором случае, теоретически имеется всего четыре пути на север
1) Босфор (в меньшей степени Дарданеллы)
2) Побережье Абхазии (узкий отрезок Гагра-Сухуми)
3) Аланский проход через центральный Кавказ (Дарьяльское ущелье)
4) Баку-Дербент (вплотную к горам, до гор там в узкой части (Дербент) всего 1 км)
5) Через совершенно пустынное плато Устюрт (которое могло быть более плодородным чем ближе мы назад ледниковому периоду, когда климат был холоднее и  дождей в пустынях было больше)

Как мы видим, во втором случае всего несколько реальных альтернатив, причем в каждом случае (кроме 5) речь идет об узком корридоре буквально в 1 км и легко доказать арахеологически, какой путь был выбран, достаточно просто провести раскопки (вероятно подводные, впрочем).
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
1) ПИЕцы автохтонные языки Дона (это противоречит ностратическим данным и теории распространения скотоводства и ностратических языков из Израиля)

Судя по глоттохронологическим данным и вообще по степени расхождения ностратический праязык распался около 12000 лет назад (или раньше). Так что у индоевропейцев была уйма времени, чтобы прийти на свою прародину, где бы она ни была. К тому же прародина прауральцев была, по-видимому, в Западной Сибири или в районе Южного Урала, что еще дальше от Палестины.

Offline jvarg

  • Posts: 12370
А что в этом такого?

А то, что даже когда русская телега сгнивает - от неё ЧТО-ТО остаётся.

За 7000 лет что может остаться?

Как-то попадалась инфа по германской деревянной повозке римского времени (там кстати, даже подшипники были деревянные). Так вот, она сохранилась лишь потому, что ее нашли в торфяннике - по всей видимости, лощади понесли, и загнали телегу в болото (которое впоследствии стало торфянником),  а болотная вода "консервирует" древесину.

А так бы от нее ничего нет осталось, даже за 2000 лет.
Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
За 7000 лет что может остаться?

гвозди?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline jvarg

  • Posts: 12370
За 7000 лет что может остаться?

гвозди?

Гвозди вполне могли быть тоже деревянными.



Или отсутствовать вовсе.

Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
Гвозди вполне могли быть тоже деревянными.

Вы о спицах или гвоздях?

Или отсутствовать вовсе.

Могли, а вот обод железный у деревянного колеса скорее был, чем не был, иначе разбить колесо об камни как нефиг делать
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline jvarg

  • Posts: 12370
Гвозди вполне могли быть тоже деревянными.

Вы о спицах или гвоздях?


О гвоздях.








Все бояться быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
О гвоздях.

Гвоздь гвоздю не равен. Не везде подходят деревянные гвозди.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43015
  • Imperial secret policeman
Если принять, что ие-цы изобрели лошадей

))) приручили, а не изобрели

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Судя по глоттохронологическим данным и вообще по степени расхождения ностратический праязык распался около 12000 лет назад (или раньше). Так что у индоевропейцев была уйма времени, чтобы прийти на свою прародину, где бы она ни была. К тому же прародина прауральцев была, по-видимому, в Западной Сибири или в районе Южного Урала, что еще дальше от Палестины.


После того, как я узнал про теорию Ренфрю, я сразу понял, что с земледелием распространялись не ИЕ, а ностратические языки, и вскоре узнал, что один из соратников Ренфрю даже написал книгу с тем же тезисом, т.е. натуфийскую культуру следует равнять с ностратической.

Allan Bomhard and Colin Renfrew are in broad agreement with the earlier conclusions of Illich-Svitych and Dolgopolsky in seeking the Nostratic Urheimat (original homeland) within the Mesolithic (or Epipaleolithic) Middle East, the stage which directly preceded the Neolithic and was transitional to it. Looking at the cultural assemblages of this period, two sequences in particular stand out as possible archeological correlates of the earliest Nostratians or their immediate precursors.

The first of these is focused on Palestine. The Kebaran culture of Palestine (18,000–10,500 BCE) not only introduced the microlithic assemblage into the region, it also has African affinity, specifically with the Ouchtata retouch technique associated with the microlithic Halfan culture of Egypt (24,000–17,000 BCE). The Kebarans in their turn were directly ancestral to the succeeding Natufian culture of Palestine and the Levant (10,500–8500 BCE), which has enormous significance for prehistorians as the clearest evidence of hunters and gatherers in actual transition to Neolithic food production. Both cultures extended their influence outside the region into southern Anatolia. For example, in Cilicia the Belbaşı culture (13,000–10,000 BCE) shows Kebaran influence, while the Beldibi culture (10,000–8500 BCE) shows clear Natufian influence.

The second possibility as a culture associated with the Nostratic family is the Zarzian (12,400–8500 BCE) culture of the Zagros mountains, stretching northwards into Kobistan in the Caucasus and eastwards into Iran. In western Iran, the M’lefatian culture (10,500–9000 BCE) was ancestral to the assemblages of Ali Tappah (9000–5000 BCE) and Jeitun (6000–4000 BCE). Still further east, the Hissar culture has been seen as the Mesolithic precursor to the Keltiminar culture (5500–3500 BCE) of the Kyrgyz steppe.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nostratic

Тогда все сходится.
Натуфийская культура это культура северного Леванта (9000-8000 до.нэ).  Известно, что к 4000 тыс до н.э. ее потомки распространились на Балканы на западе, южный Каспий на востоке, Нил на юге. К этому моменту мы уже имеем четкое деление языков.

Сначала откололся праафразийский, который ушел на юг, вдоль Нила, в Эфиопию и через высохшие к --4000-3000 тыс его восточные притоки в Чад.

Пракартвельский остался в том же регионе примерно и выжил сегодня только на Кавказе.

Дравидийские и эламский, видимо, спустились на юг по плодородным землям Тигра и Ефрата. Их миграция через пустыни в сторону Инда, впрочем, не очень понятна, но брахуи, наиболее девиантный -- как раз в том регионе, поэтому в целом сходится.

Шумерский -- тоже, видимо, ностратический язык, и тоже там неслучайно оказался к --3500

Пракритский, праэтрусский, и праиндоевропейский видимо, должны были уйти на запад через сухопутный перешеек Босфор (верхняя оценка --5500) -- первые ушли в Европу, ПИЕ остался на сухом шельфе Черного моря, в затопленной сейчас дельте Днестра и Днепра, где видимо и есть пресловутая ПИЕ прародина, оттуда позднее перешел на Дон и Кубань.

Праалтайские ушли на восток (пока не ясно в каком составе), но известно, что в -4000 мы имеем появление агрикультуристов в Джейтуне (это где-то северный Иран, Туркменистан, не помню точно). И дальше они шли ровненько на восток вдоль плодородных земель Средней Азии, вдоль Аму-Дарьи, через Киргизию, на Алтай и далее -- там только узкая полоска, поэтому путь однозначен. Возможно, дравидийские от них отделились на пути в Индию (про дравидийские я мало что знаю). -- такое тоже не исключено.

Прауральские должны были отделиться от праалтайского ствола в районе Каспия и уйти через Дербенстский мост в сторону Волги и р. Урал, где и распались. Культура прауральцев вообще-то считается мезолитической (вторичная утрата из-за холодов, видимо).

В сумме, это объясняет тесные связи алтайских, уральских и дравидийских.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Allan Bomhard

Ностратика Бомхарда - это вообще другая ностратика (не связанная с работами Иллича-Свитыча, Долгопольского и пр.). У Бомхарда все строится на сравнении ИЕ и афразийских, хорошо его подход раскритиковал Хелимский (http://helimski.110mb.com/1.12/1.12 (6) Nostratika.pdf, статьи "A "New approach" to nostratic comparison" и "К оценке надежности индоевропейско-семитских лексических соответствий"). Подозреваю, что негативное отношение к ностратике на Западе возникло во многом благодаря работам Бомхарда (которые, в отличие от работ советских исследователей, есть на английском, поэтому более знакомы на Западе, в частности, английская Википедия более ориентирована на них, поэтому она как источник знаний о ностратике плохо подходит).

Шумерский -- тоже, видимо, ностратический язык, и тоже там неслучайно оказался к --35
А вот это вряд ли.

Натуфийская культура это культура северного Леванта (9000-8000 до.нэ). 

Сомнительно, чтобы ностратический праязык существовал так поздно, уж больно сильно различаются праязыки-потомки.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
"Ностратика Бомхарда - это вообще другая ностратика"
Наверно... Иллич-Свитыча они точно знают. Peter Daniels который перманентно сидит в юзнете и представляет собой энциклопедию лингвистических авторитетов Иллич-Свитыча знает, а с Дьяконова лично знал, и меня ругал, что я их всех плохо знаю... Ruhlen и Greenberg у них страшилка для детей, впрочем...
Мне плевать, если честно, кто кого знает... Это все либо искусственно раздутые,либо искусственно опущенные авторитеты, в любом случае. Борьба обезьян в клетке за лидерство.


" больно сильно"
Это называется "метод научного тыка".
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline GaLL

  • Posts: 5549
Наверно... Иллич-Свитыча они точно знают. Peter Daniels который перманентно сидит в юзнете и представляет собой энциклопедию лингвистических авторитетов Иллич-Свитыча знает

В смысле "знает"? Он читал "Опыт сравнения ностратических языков"?