NSMLF - натуральный семантический метаязык ЛингвоФорума

[Солохин]

Наверное, в языке есть много разных структур. И уж наверняка его нельзя свести к одним только бинарным оппозициям.

[tempuser]

Есть два варианта.
Либо универсальным является
А даёт B (что)  C (кому) = 3-местный предикат возможен как прим.

либо универсальным является
A1 даёт A2 (что)
B1 получает B2 (что),
а глагол "давать" выражается через A1 даёт A2=B2 (что) B1 (кому).

Во втором варианте, разумеется, исходных прим куда больше.

Токипона всегда использует второй вариант.
Ложбан использует любой вариант, какой хочется.
Но это не ответ, ибо они - конланги.

Остаётся начать нормальное сравнение натлангов и установить для каждого предиката, какой вариант у него работает.

[RockyRaccoon]

Ответьте, пожалуйста,  недопонимающему: а наффига сдалось столько лингвопроектов, что даже приходится создавать для них метаязык?

[Солохин]

Дык после вавилонской башни каждый предпочел бы говорить на своем собственном языке.
Но
1) никому кроме тебя твой личный язык не интересен, ибо не с кем говорить
2) чтобы создать язык, надо иметь семь пядей во лбу (при медицинской норме 3-4 пяти

Потому занимаются интерлингвистикой люди очень умные, либо очень глупые, неспособные даже понять всю бездну своей глупости, так как не могут поглядеть на себя со стороны.


Впрочем, Вы неправильно поняли, что NSMLF относится только к лингвопроектированию.
Это должен быть (по идее) язык, описывающий семантику любого языка, как планового, так и естественного.

[RockyRaccoon]

Дык после вавилонской башни каждый предпочел бы говорить на
своем собственном языке.
Но
1) никому кроме тебя твой личный язык не
интересен, потому не с кем говорить
2) чтобы создать язык, надо иметь семь
пядей во лбу (при медицинской норме 3-4 пяти

Понял. Другими словами, вот зачем столько лингвопроектов:
1) никому, кроме тебя, твой личный язык не нужен, и пользы от него, соответственно, никакой, но очень уж хочется его иметь;
2) надо же что-то делать с лишними пядями во лбу. Эйнштейн, например,  придумал крайне опасную бомбу, а лингвисты в огромном количестве создают совершенно безопасные конланги. Пусть бесполезные, но зато безопасные. Молодцы!

[RockyRaccoon]

Впрочем, Вы неправильно поняли, что NSMLF относится только к
лингвопроектированию.
Это должен быть (по идее) язык, описывающий семантику
любого языка, как планового, так и естественного

А, теперь понял. Но всё равно вопрос о конлангах интересен.

[tempuser]

Впрочем, Вы неправильно поняли, что NSMLF относится только к
лингвопроектированию.
Это должен быть (по идее) язык, описывающий семантику
любого языка, как планового, так и естественного

А, теперь понял. Но всё равно вопрос о конлангах интересен.

Мне кажется, что только конлангеры по-настоящему заинтересуются этим метаязыком.
Видите, что получилось, когда обычные лингвисты занимались этим?
Они (Гладкова, Вежбицкая) создали исходный NSM, но он нерабочий. Нужно по-настоящему владеть языком и любить то, что делаешь, жить этим. У них это было, похоже, просто работой.

[Солохин]

Я бы поставил вопрос чуть-чуть по-другому.
Их идея такова: выявить такие слова-семантемы, которые являются универсальными, общечеловеческими - так что если пользоваться только этими словами, то можно без труда перевести текст я языка на язык и он будет сходу понятен.

И составить словари понятий каждого языка - переведя эти понятия на универсальный семантический язык.

Потому можно делать эту работу на любом языке. Можно и на русском. А потом без проблем перевести на английский или куда угодно.

Это их идея.

Наша идея - создать искусственный метаязык, который делает то же самое - но более строго и формально, более однозначно.
Зачем?
Чтобы выявить неосознаваемые примы.
Чтобы сделать всю работу более строгой, по мере сил приближенной к математике. Чтобы запрячь потом компьютер, и пусть он работает - он железный, ему нетрудно.

[Солохин]

Солохин намерен ограничиться одноместными предикатами.

и как будут связываться слова в предложение?

Итак, я продолжу свою мысль.

Недавно я сказал:

На самом деле я до сиз пор постоянно держался за идею как минимум двухместных предикатов именно потому, что связывая между собой одноместные предикаты (через общий объект) ведь невозможно создать предикат двухместный!

Именно необходимость ветвить (мы же говорим ветвистыми предложениями!) заставляла меня думать, что уж как минимум двухместные предикаты должны быть заложены на уровне самых кирпичиков! Логика очевидна: если из кирпичиков не составишь ничего двухместного, то весь язык - как ни крути -  выходит совершенно линейный, в виде тупой цепочки ABCDEF...

Еще раньше я вообще думал, что предикаты должны быть минимум ТРЕХместными, так как (рассуждал я) связывая два предиката мы задействуем две валентности - так? Значит, связывая два двуместных, получаем 2+2 и минус 2 на связь. Итого выходит опять все то же 2.
А вот связывая два трехместных 3+3 минус два на связь - можно получить четырехместный и так далее, сколько угодно.

Отсюда я делал (ошибочный) вывод, что минимум трехместные предикаты должны лежать УЖЕ В САМОЙ ОСНОВЕ языка.

Это была присказка, а сказка впереди.

Первая моя ошибка заключалась в том, что я по аналогии со связями атомов в молекуле молчаливо представлял себе, будто бы "валентности" при связывании предикатов связываются и потому исчезают (отсюда "минус два"). На самом деле это не так.

Пример: словосочетание "собака бешеная". Об объекте говорится, что он - собака. И что он - бешеный. Два одноместных предиката.
Но ничто не мешает добавить и третий, и четвертый, продолжая описывать его новыми и новыми предикатами.

Потому никакого "минус два" нету. Есть "минус один". Если, например, два двуместных предиката имеют один общий объект, то они связываются с предикат 2+2-1 трехместный.
x>y  &  y>z = x>y>z
Было 2+2 места, но одно исчезло, потому что в двух местах стоит один и тот же y.
Другой пример:
x сын y, z сын y = x брат z при общем родителе y

Здесь двуместный предикат "сын" связывается с другим таким же, как два атома кислорода -O--O- в молекулу O₂.
Однако в химии валентность полученного соединения равна 2 (если нацепить по водороду на свободные валентности, то получится перекись водорода H-O--O-H = H₂O₂), то есть выходит 2+2-2 = 2

А в лингвистике - 3: 2+2-1=3

Вот такая разница. Немного другая логика, немного другой смысл в слове "связь" при обманчивом внешнем сходстве.

Вообще, мне кажется, что примы так и связываются в новые смыслы, как атомы в молекулы. Но нельзя забывать и разницу.

[Солохин]

Далее. Вторая моя ошибка заключалась в том, что я не осознавал, что сами предикаты могут быть объектами других предикатов. То есть, связь через общий объект - это только один из возможных способов связывать предикаты между собой.

Потому-то я рассуждал (ошибочно):

Одноместные предикаты не могут быть единственными фундаментальными кирпичиками языка, так как связывая два одноместных предиката получим 1+1-1=1 опять-таки одноместный предикат.
И двуместного - никак не выйдет! не говоря уже о трехместных и так далее.

На самом деле из двух одноместных предикатов можно построить двухместный, если связать их через третий предикат, который будет модифицировать смысл как первого, так и второго.

Например:

делать:
x делает действие

подвергаться действию:
у подвергается действию

И связующий их предикат:
быть рыбалкой
x является рыбалкой.

Применяем его к данному действию:

действие является рыбалкой

имеем:
х рыбачит y

[Солохин]

Итак, я выдвигаю гипотезу

Гипотеза одноместности:

1) Все примы являются одноместными предикатами
2) Любой смысл может быть выражен комбинированием примов, которые являются одноместными предикатами
3) И соединяются между собой через общий объект
4) либо действуют друг на друга

[Солохин]

Еще пример, иллюстрирующий два способа связи предикатов.
Сравним два словосочетания:
1)молодой зверь
2)редкостный зверь,
В обоих некий x обозначается как "зверь".

В первом мы узнаем также, что x молодой. Два факта об x - он редкостный и он - молодой.

Во втором слово "редкостный" относится не непосредственно к x, но уточняет смысл слова "зверь".
Ведь речь идет не о том, что x редко встречается в природе, а о том, что подобные ему звери - редкие.

Схематично обозначим это так:

1) x : (зверь), x: (молодой)
2) x : ((зверь) : (редкостный))

Двоеточие означает действие предиката. Объект всегда будем писать слева, предикат справа от двоеточия.
В первом случае прилагательное действует на x, который является зверем.
Во втором - на само понятие "зверь".

[Солохин]

Итак, имеются два способа связи предикатов.

Естественно ввести такое соглашение о краткой записи:

Если ряд предикатов действует на один и тот же объект

x : (A), x : (B), x : (C) и т.д.

То пишем x только один раз вначале:

x : (A) (B) (C)

В языке это соответствует, например, такому словосочетанию из прилагательных и существительных в одном и том же падеже:

"сердитый пожилой сторож-грузин"

Все эти слова не влияют друг на друга.

Заметим, что предикаты в таком сочетании можно переставлять в произвольном порядке:

x : (B) (A) (C) = x : (C) (A) (B) = x : (A) (B) (C)

[Солохин]

Если теперь убрать "немой" индекс x (ведь немые индексы имеют смысл только когда их несколько), получил обычное словосочетание, как в живых языках

: (B) (A) (C) (D)

в котором об высоте нашего абстрактного полёта напоминает лишь скромное двоеточие впереди. Если еще и его опустить получится простая линейная цепочка слов (предикатов)

Именно так люди и говорят.

[Солохин]

При втором типе связи предикаты не имеют общего объекта, но действуют друг на друга. Сделаем тут тоже соглашение, что скобки запись читается справа налево

x : (A) : (B) : (C) = x : ((A) : ((B) : (C)))

Это надо понимать так, что сначала мы модифицируем предикат, а потому же его применяем. Что вполне логично.
При другом порядке действия необходимо ставить скобки.

[tempuser]

При втором типе связи предикаты не имеют общего объекта, но действуют друг на друга. Сделаем тут тоже соглашение, что скобки запись читается справа налево

x : (A) : (B) : (C) = x : ((A) : ((B) : (C)))

Это надо понимать так, что сначала мы модифицируем предикат, а потому же его применяем. Что вполне логично.
При другом порядке действия необходимо ставить скобки.

Чтобы сохранились предыдущие мои рассуждения,
попробуй привести разбор предиката
А даёт B (что?) C (кому?)
с твоих позиций.

[Солохин]

Чтобы сохранились предыдущие мои рассуждения,
попробуй привести разбор предиката
x даёт y (что?) z (кому?)
с твоих позиций.

x : совершает действие
y : подвергается действию
z : является адресатом действия
действие : дать

Более формально
x:(A:D)
y:(B:D)
z:(C:D)

где
А - делать
B - подвергаться действию
C - быть адресатом действия
D - относиться к "даванию"

[basta]

Более формально
x:(A:D)
y:(B:D)
z:(C:D)

где
А - делать
B - подвергаться действию
C - быть адресатом действия
D - давать

а теперь разберите такой пример: я даю ей книгу, а он даёт им тетрадку.

[Солохин]

Немного огрубляя, так:

x: (я) (A:D)
y: (женского пола) (C:D)
z: (книга) (B:D)

q: (мужского пола) (A:D)
w: (несколько) (C:D)
u: (тетрадка) (B:D)

Где A,B,C,D - те же, что в предыдущем сообщении

Точнее - так:

x: (я) (A:F1:D)
y: (женского пола) (C:F1:D)
z: (книга) (B:F1:D)
q: (мужского пола) (A:F2:D)
w: (несколько) (C:F2:D)
u: (тетрадка) (B:F2:D)

Где F1 и F2 - это два разных события, конечно. Но и то, и другое: D

[basta]

x: (я) (A:D)
y: (женского пола) (C:D)
z: (книга) (B:D)
пустая линия тоже знак
q: (мужского пола) (A:D)
w: (несколько) (C:D)
u: (тетрадка) (B:D)

дэшки не смешиваются только засчёт отступа в виде пропущенной строки? или это всё одно Д? может здесь нужны индексы? интересно понаблюдать что получится из вашей модели, хотя мне не всё в ней нравится.

кроме того можно подумывать о сокращении
x:A y:B z:C :D=x:A:D y:B:D z:C:D
точно так же как вы ранее сократили
х: А В С=х:А х:В х:С
(пробел тоже знак!)

[Солохин]

дэшки не смешиваются только засчёт отступа в виде пропущенной строки? или это всё одно Д? может здесь нужны индексы?

Именно, нужны индексы
См. выше - я уже поправил

[basta]

Наша идея - создать искусственный метаязык, который делает то же самое - но более строго и формально, более однозначно.
Зачем?
Чтобы выявить неосознаваемые примы.
Чтобы сделать всю работу более строгой, по мере сил приближенной к математике. Чтобы запрячь потом компьютер, и пусть он работает - он железный, ему нетрудно.

Потому стремясь соблюсти уникальность каждой валентности - это "отцеживание комара". Вы ведь сознаете, что описание реальности словами не может быть точным описанием, не так ли?
Потому приблизительность языка - это не грех, но естественное свойство языка. Слушатель должен уметь восстанавливать реальную картину, исходя из своего жизненного опыта и тех намеков (да, да! не более чем намеков!), которые мы даем ему нашими словами.
Потому стремление к избыточной точности неразумно, хотя оно и притворяется сверхразумным. Оно оправдано и даже необходимо в случаях, например, описания каких-то математических моделей.

матан или не матан -- вот в этом
вопрос; что лучше для души - терпеть
пращи и стрелы яростного рока
или, на море бедствий ополчившись
покончить с ними?

[Солохин]

Противоречие кажущееся.
Говоря

создать искусственный метаязык, который делает то же самое - но более строго и формально, более однозначно.

я требую формальной точности самого языка как его внутреннего свойства.
Говоря же

Потому приблизительность языка - это не грех, но естественное свойство языка.

я толкую о способности/неспособности языка точно описывать реальность.

Моя позиция такова: точно описать реальность при помощи языка нельзя, зато можно более-менее точно описать работу самого языка.

Аналогия: компьютер до сих пор не шарит в реальном мире, хотя он уже умеет создавать целые виртуальные миры.

[basta]

я требую формальной точности самого языка как его внутреннего свойства.

Внутреннего устройства? Это про точные определения одних слов через другие (выводимость)?

Или формальные грамматики? эти уже давно изобретены, ведь их очень легко изобрести. И ложбан! А мы лезем в семантику.

я толкую о способности/неспособности языка точно описывать реальность.

а способен ли язык N описывать мир точнее чем язык K?

[Artemon]

http://www.onlinedisk.ru/file/883442/
http://www.onlinedisk.ru/file/883443/
Тестелец - со страницы 206.
Плунгян - со страницы 161.

Впрочем, лично я считаю, что заниматься серьёзным конлангерством русскоязычному, не прочитав хотя бы этих двух книг целиком, вряд ли стоит. Вот такой я зануда.