Эсперанто и унификация: лекарство или яд?

[Triton]

Власть имущие люди не заинтересованы в удобствах для малоимущих, так как их богатство и бедность - взаимосвязаны.
Нейтральность языка плохо совместима с его "притягательностью", ведь народ любит ездить а автомобиле с открытым верхом.

Вы и в самом деле полагаете, что качества языка хоть как-то влияют имущественное неравенство людей?

[Солохин]

Язык, на котором не осуществляется собственно языковая деятельность. В рамках планеты, э-о мертв как международный. Как только (=если) эсперанто займёт положение международного, он тут же престанет быть нейтральным, т.к. станет инструментом реализации культуры.

В Вашей мысли есть рациональное зерно, но надобно его вычленить.

Сначала замечание:
Ну, во-первых, на эсперанто, конечно, осуществляется "языковая деятельность". Десятки тысяч людей ежедневно беседуют на самые разные темы. Например, я вчера обсуждал с католиком проблему экуменизма - осторожно, чтобы не обидеть, но непреклонно, чтобы не обмануть.
Чем не "языковая деятельность"?
Но дело не в этом.

Рациональное зерно в Вашей мысли вот:
Как только (=если) эсперанто займёт положение международного, он тут же престанет быть нейтральным, т.к. станет инструментом реализации культуры.

Это безусловно верная мысль, хотя и выраженная негодными средствами.
Прежде всего - не "как только (=если) эсперанто займёт положение международного", а "как только (=если) эсперанто займёт" влиятельное положение в мире.
Во вторых, не "он тут же престанет быть нейтральным, т.к. станет инструментом реализации культуры", а "он тут же перестанет быть нейтральным, т.к. станет носителем оригинальной культуры, несводимой к национальным культурам".

Я для себя обозначаю это так: как только язык станет выгодным, его носители начнут (бессознательно) усложнять его, чтобы сохранить своё преимущество перед теми, кто еще не успел выучить данный язык.

[Солохин]

Вы и в самом деле полагаете, что качества языка хоть как-то влияют имущественное неравенство людей?

Конечно, нет.

Материальное богатство - это только метафора.

Владение/невладение каким-либо языком само по себе является неравенством людей, тем большим, чем более влиятельны и многочисленны носители этого языка.

[Triton]

Это безусловно верная мысль, хотя и выраженная негодными средствами.
Прежде всего - не "как только (=если) эсперанто займёт положение международного", а "как только (=если) эсперанто займёт" влиятельное положение в мире.
Во вторых, не "он тут же престанет быть нейтральным, т.к. станет инструментом реализации культуры", а "он тут же перестанет быть нейтральным, т.к. станет носителем оригинальной культуры, несводимой к национальным культурам".

Не всякая культура национальна. Нациям вообще отроду лет 300, и они в исторической перспективе могут стать неактуальны так же быстро, как и появились. Тем не менее, та культура, которая сможет сделать э-о влиятельным языком, какую бы природу она не имела, безусловно будет в достаточной степени активна и агрессивна.

Я для себя обозначаю это так: как только язык станет выгодным, его носители начнут (бессознательно) усложнять его, чтобы сохранить своё преимущество перед теми, кто еще не успел выучить данный язык.

Это не вопрос усложнения языка, а именно материальной и интеллектуальной культуры, проводником которой выступит э-о.

[Andrei N]

Мне кажется, что эсперантисты что-то недоговаривают. Почему обычный европейский язык можно выучить за промежуток времени от года до трех лет (в зависимости от сложности), а вот для эсперанто (судя по высказывания обитателей сего форума) этого явно не хватает? Что с ним не так?

[Солохин]

Почему обычный европейский язык можно выучить за промежуток времени от года до трех лет (в зависимости от сложности), а вот для эсперанто (судя по высказывания обитателей сего форума) этого явно не хватает?

Речь идет о разном уровне.
Тот уровень, который называется "выучить обычный европейский язык", по понятиям эсперанто называется "коменцанто" (начинающий) и требует от месяца до трех (в зависимости от интенсивности занятий)
Тот уровень, который называется "выучить эсперанто", для обычных языков называется "говорить как на родном"

Различие в терминологии проистекает из того обстоятельства, что эсперанто стыдно знать плохо, в то время как знать хотя бы плохо европейский язык - почетно

[Солохин]

Это не вопрос усложнения языка, а именно материальной и интеллектуальной культуры, проводником которой выступит э-о.

Вопрос утраты нейтральности - для меня это вопрос именно качества языка.

Усиление эсперанто-культуры - это предпосылка, утрата нейтральности языка - следствие (имхо, неизбежное)

Пока эсперанто остается местом встречи, диалога культур, он естественно сохраняет нейтральность, так как ни одно нововведение не может удержаться, если оно не будет удобным для всех.
Если же эсперанто-культура станет самодовлеющей, появятся многочисленные "примочки", позволяющие сохранить замкнутость, элитарность культуры.

[Triton]

Вопрос утраты нейтральности - для меня это вопрос именно качества языка.

Большую (сравнительно с Эо) угрозу для национальных представляет не столько сам английский, сколько та культура, проводником которой выступает этот язык.
То есть, суть в том, что английский язык, мягко говоря, не является нейтральным.

[Солохин]

Я различаю две темы, которые скрываются под словом "нейтральность"

1) угроза вытеснения других языков/культур
2) угроза усложения, "элитаризации" самого языка

Это две разные, во многом даже противоположные вещи!

Элитаризация языка замкнет культуру и затруднит вход для "посторонних", что уменьшит угрозу вытеснения.

[maristo]

Ну вытеснит эсперанто другие языки, ну и что?

[Triton]

Я различаю две темы, которые скрываются под словом "нейтральность"

1) угроза вытеснения других языков/культур
2) угроза усложения, "элитаризации" самого языка

Это две разные, во многом даже противоположные вещи!

Элитаризация языка замкнет культуру и затруднит вход для "посторонних", что уменьшит угрозу вытеснения.

Только первую я считаю существенной.

Про влияние грамматических свойств языка ("сложности") на уровень его давления мы вчера уже дискутировали, думаю повторяться нет смысла.

[Triton]

Ну вытеснит эсперанто другие языки, ну и что?

Артемон за них переживает. 

[Солохин]

Ну вытеснит эсперанто другие языки, ну и что?

Маристо! Я не фанат малых языков и не испытываю трепетной жалости, думая об их исчезновении.
Но мне жаль людей - талантливых и интересных - которых считают дурачками просто потому, что они не смогли овладеть двумя языками.
Потому если эсперанто сохранит легкость в обучении, так что другие языки исчезнут безболезненно для их носителей - просто выучил эсперанто, и пользуйся им на здоровье! - я не против по сути.
Но меня пугает усложнение языка, которое кажется мне неизбежным по вышеуказанным причинам.

[Солохин]

Только первую я считаю существенной.

А я обе, потому что они тесно взаимосвязаны.

Про влияние грамматических свойств языка ("сложности") на уровень его давления мы вчера уже дискутировали, думаю повторяться нет смысла.

Да, чем хуже людям, которые вынуждены учить чужой язык, тем лучше для сохранения их культуры.
Они являются заложниками своего родного языка.
В этом смысле легкость эсперанто - это соблазн легкого отказа от национальной культуры.
Я это понимаю теперь.

Но теперь примите во внимание обратную связь. Есть обратная связь - усложнение языка является следствием его усиления, но оно же препятствует ему усиливаться.
Это интересная динамика, рассмотрите.

[cetsalcoatle]

Но это означает, что английский никакой угрозы не представляет.

Представляет, ещё как. Очень многие страны за последние сто лет предоставили ему официальный статус. Это ведь такой передовой язык! Столько книг, фильмов, да и для международного общения пока альтернативы у него нет...

А китайский?

[Wulfila]

Artemon, я который месяц вижу ваши однотипные замечания на эту тему, но сегодня таки решусь спросить: вы действительно не замечаете, что ваши соображения на сей счёт полностью лишены логики? Или просто троллите?

Я б еще понял, если бы вы последовательно отстаивали свою точку зрения в рамках целостной картины вашего мира. Но это... лоскутное одеяло.

Боюсь, не замечает..

Сам на презентации, к счастью, не был
но моя полпред сказывала, что большего фанатика
с поверхностными знаниями и, при этом, без тени сомнения и рефлексии
даже среди худших философов не видела..

[ali_hoseyn]

Потому если эсперанто сохранит легкость в обучении, так что другие языки исчезнут безболезненно для их носителей - просто выучил эсперанто, и пользуйся им на здоровье! - я не против по сути.

Как это мило. Особенно на фоне Ваших же размышлений об эсперанто, как о средстве борьбы с унификацией.

[Солохин]

А у меня нет пока окончательного мнения по этому вопросу - только, как Вы справедливо заметили, размышления.
Я знаю, что люди предпочитают категоричность и не любят сомнительную неоднозначность. Но предпочитаю не спешить с выводами - даже если это кому-то не мило.

Посмотрим, как пойдет дело дальше. Я сейчас в позиции наблюдателя и готов выслушать аргументы с обоих сторон с равной благосклонностью.

[Солохин]

Сам на презентации, к счастью, не был
но моя полпред сказывала, что большего фанатика
с поверхностными знаниями и, при этом, без тени сомнения и рефлексии
даже среди худших философов не видела..

Не верьте. Она просто посмотрелась в зеркало.

[Wulfila]

Не верьте.

Вот ещё!
Вам чё-ль верить-то?

Она просто посмотрелась в зеркало.

Она прекрасна

[Солохин]

Она прекрасна

+1000
Уважаю!

[Artemon]

Представляет, ещё как. Очень многие страны за последние сто лет предоставили ему официальный статус.

В странах, где сосуществует множество мелких народностей, которые вынуждены использовать язык бывших колонизаторов (английский, французский и т.д.) для внутренней коммуникации, эсперанто успешно продолжит вытеснять эти языки. По объективным причинам.

Ну, я бы сказал так: да, существует некая вероятность, что в многонациональных странах могут сделать некий конланг официальным (ну вот как в Индонезии), тем самым превратив его в национальный. Но обычно логика перехода на другой язык другая: ради того, чтобы воспользоваться уже существующими благами цивилизации. В этом смысле переход на "развитый" нацланг даёт гораздо большие преимущества, естественно.

[Солохин]

переход на "развитый" нацланг даёт гораздо большие преимущества, естественно.

Не вполне убедительно, Артем.

Ведь переход на язык, который легко освоить и который поэтому будут, возможно, знать вообще все, а не какие-то 20% жителей Планеты (как сейчас English, по преувеличенным слухам), будет еще выгоднее!

При всем моем желании и уважении, в этом пункте логика противников Эсперанто выглядит очень и очень основательной.
Ведь подлость положения в том, что никто никого формально не принуждает забывать родной язык. (Такое в истории - редкость!) Люди сами переходят, ибо им удобнее.
А перейти на Эсперанто куда как удобно. Даже сегодня, когда этим языком пользуется ничтожная часть населения Земли - навскидку, 0.01% - находятся люди, которые с удовольствием выучивают его и пользуются. А если бы на нем говорили ну хотя бы 0.5%?! Тогда бы произошла цепная реакция - очень многие бы учили его, ведь работа не пыльная, а чем больше носителей, тем больше в этом деле практического интереса.
И потому неизбежно наступило бы время, когда на нем заговорили бы практически все, особенно в регионах тесных межэтнических контактов. Ибо приятнее говорить на чистом эсперанто, чем на ломаном русском, например. Причем для обоих сторон приятнее!

А далее рано или поздно встает роковой вопрос: а зачем мне вообще мой нац. язык? этот вопрос встанет в первую очередь у представителей малых народов, которые проживают в регионах тесных межэтнических контактов.

И я не уверен, что люди дадут на него такой ответ, какой хочется нам с тобой услышать. Хотя у нас разный интерес: тебе в первую очередь интересно спасать языки, а я в первую очередь боюсь за сам эсперанто, ибо когда язык станет влиятельным - еще задо-олго до фина венко! - он может утратить присущие ему уникальные черты, в первую очередь нейтральность, и сделаться инструментом влияния. А если нейтральность будет потеряна, может случиться что угодно: например, региональное разделение говоров.

Как "заставить" людей не забывать свой язык, сохранять двуязычность? Я лично не вижу...

[Didmitra]

Человеку обычно со всеми говорить не надо.
...А все необычные люди знают несколько языков и так уже.

[Солохин]

Вот на это и надежда.
Что большинство людей не стало бы учить эсперанто даже если бы этот язык был очень распространен.
Просто в лом, и все.

Но боюсь, что как раз малые народы-то не поленились бы, ибо им трудно со своим только языком.