Author Topic: Классификация реальности в Токипоне  (Read 3549 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 9
У меня пока очень мало языковой практики в токипоне. Но всё же выскажу скромное мнение каких слов не хватает в этом языке.

Прежде всего числительные. Без них, мне кажется, полноценное общение сильно затруднено. Были бы числительные, можно было бы активнее использовать слово mun, которое сейчас не особо нужно. Для обозначения месяцев.

Так же можно было бы ввести слово, обозначающее химический элемент. Вместе с цифрами можно было бы получить название для всех элементов таблицы Менделеева. То есть можно было бы не просто сказать kiwen, а уточнить, что речь идет о железе, к примеру.

Я бы еще отказался бы от изменённых личных имён и географических названий. Писал бы их так же, как в языке происхождения (на латинице, естественно) ma America, вместо ma Mewika. Это удобнее, во-первых. Больше узнаваемости. А во-вторых, можно было бы легко заимствовать международную узкоспециальную терминологию, если это нужно. Например, названия животных и растений. Например, pipi Drosophila Melanogaster, suweli Castor Fiber.

Я бы еще предложил бы несколько слов для разных типов множеств. Не ограничивался бы только словом mute. Например, организованное множество, то есть, множество, созданное или возникшее с какой-то целью. Например, дерево + организованное множество = сад или парк. В отличии от просто леса. Человек + организованное множество = коллектив, фирма, племя. Тогда можно было бы отказаться от слова Kulupu. Притом, у слова Kulupu очень узкое значение, а "организованное множество" может быть чего угодно: людей, животных, растений, камней...

Еще можно было бы ввести слово для однородного множества одинаковых элементов. Или слово, обозначающее фрактал. Вода + фрактал = река или ручей. Огонь + фрактал = молния. Растение + фрактал = дерево. И так далее.

Еще одно полезное слово, означающее объект действия, страдательность. Тогда можно было бы отказаться от pakala. И не только. Например, можно было бы из слова oko вывести целую кучу значений. Например, в качестве глагола oko стало бы обозначать "смотреть", а вместе со словом "объект" обозначало бы увиденное, вид...

Та же схема и со словом "слышать". Ухо - слышать - звук.

Еще одно слово для отглаголенного существительного. Тогда от слова oko мы бы получили зрение.

Кстати, предложу вариант для спрятать: pali lukin ala - сделать невидимым.


А вообще, мне кажется, что не следует относится к токипоне (и к микрозыкам вообще) как к чему-то несерьёзному. Мне кажется, микроязык может быть не хуже большого языка. Даже если у нас всего 100 слов, из них можно создать 10000 двойных сочетаний с разными смыслами. А тройных сочетаний будет уже миллион. Это больше, чем слов в любом из естественных языков. Остаётся только найти эти самые 100 или 200 нужных слов.

Online maristo

  • Posts: 9837
Никто к ней так и не относится, из серьёзных конлангеров.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Millet

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12022
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Присутствие некоторых слов в минималистическом языке кажется странным.
unpa - …  olin sijelo - телесная любовь.

Странно видеть в минималистическом языке антонимы. Ведь даже в эсперанто для них только один корень и отрицательная частица для противоположности. А в токипоне найдено целые четыре пары антонимов: pona-ike lete-seli lili-suli nasa-sona
Еще три пары тоже очень близки к антонимам: anpa-sewi  ante-sama insa-selo. При этом, у слов jaki sin и wawa антонимов нет. Их наверное надо делать с помощью отрицательной частицы. Где последовательность? И почему для понятий "хорошее" и "чинить" у нас одно слово, а для "плохой" и "ломать" - два?

Кстати, kepeken тоже можно легко сократить. Ведь, по сути, это глагол от слова ilo.

Да и вообще, зачем в таком языке нужны трёхсложные слова? Один или два слога вполне достаточно, на мой взгляд.
О, кажется, я писал когда-то слово в слово то же самое. Полностью согласен.


ona и ni - по моему, они значат почти одно и тоже. Только ona - это про живое, а ni про неживое. Слишком жирно для языка из 120 слов.
Тут уточнение:
ona и ni в токи-поне — это не «живое»/«неживое». Оба могут использоваться как для живого, так и для неживого. Различия между ними несколько другого плана — здесь токи-пона просто калькирует английский: ona — это английские he/she/it/they/his/her/its/their, а ni — это английские this/that/the со всеми их значениями.
То есть, когда ona/ni используются как корень клаузы, то ona ссылается на упомянутое слово, а ni — на предложение целиком:
mi pakala e jan. ona li like. — ‘Я причинил вред человеку. Он (человек) плохой’.
mi pakala e jan. ni li ike. — ‘Я причинил вред человеку. Это (причинять людям вред) плохо’.
А когда ona/ni используются как определение, то ona обозначает принадлежность упомянутому объекту, а ni работает как определённый артикль:
toki mi li toki Kansa. mi toki tawa meli mi kepeken toki ni. — ‘Мой язык — французский. Я разговариваю со своей женой на этом (моём, французском) языке’.
toki mi li toki Kansa. mi toki tawa meli mi kepeken toki ona. — ‘Мой язык — французский. Я разговариваю со своей женой на её (жены, может быть и не французском) языке’.

Да, действительно, это несколько путано. Лучше бы токи-пона не калькировала английский в этом плане.
Но просто сделать ona/ni одним и тем же словом не поможет. Слишком уж неоднозначными тогда станут высказывания. Тут надо придумать что-то взамен, более логичное.

Прежде всего числительные. Без них, мне кажется, полноценное общение сильно затруднено. Были бы числительные, можно было бы активнее использовать слово mun, которое сейчас не особо нужно. Для обозначения месяцев.
На практике частенько используется слово luka в значении «5» и конкатенация числительных в значении их суммы (при этом pi обычно не используют перед таким составным числительным). Месяцы вполне можно нумеровать таким образом: tenpo mun luka luka tu «декабрь». Так говорят иногда.

Так же можно было бы ввести слово, обозначающее химический элемент. Вместе с цифрами можно было бы получить название для всех элементов таблицы Менделеева. То есть можно было бы не просто сказать kiwen, а уточнить, что речь идет о железе, к примеру.
Не самая удачная идея. Что если это было не железо, а пластмасса или фарфор?

Тогда можно было бы отказаться от слова Kulupu. Притом, у слова Kulupu очень узкое значение, а "организованное множество" может быть чего угодно: людей, животных, растений, камней...
Kulupu вполне себе используются во всех этих значениях. Не забывайте, что токи-пона поощряет использование метафор. Даже если в официальном списке слов kulupu и определяется как
Quote
group, community, society, company, people; communal, shared, public, of the society
то в качестве метафоры никто не мешает говорить kulupu kasi.

Еще можно было бы ввести слово для однородного множества одинаковых элементов. Или слово, обозначающее фрактал. Вода + фрактал = река или ручей. Огонь + фрактал = молния. Растение + фрактал = дерево. И так далее.
Кхм… Вот это, мягко говоря, звучит странно.
Я не думаю, что понял бы, что «вода + фрактал = река». По-моему, «фрактал» — совсем не кандидат на влючение в сотню базовых слов. Может, даже и в тысячу.

Вместе с цифрами можно было бы получить название для всех элементов таблицы Менделеева. То есть можно было бы не просто сказать kiwen, а уточнить, что речь идет о железе, к примеру.
А во-вторых, можно было бы легко заимствовать международную узкоспециальную терминологию, если это нужно. Например, названия животных и растений. Например, pipi Drosophila Melanogaster, suweli Castor Fiber.
«Философская» идея токи-поны в том, что, если для разговора вам необходимы узкоспециальные термины, то такой разговор не стоит и начинать. «Говори просто».

Эта установка как раз обеспечивает токи-поне самодостаточность. Любой язык в сотню слов, даже если слова очень тщательно выбрать, будет недостаточным для полноценного общения. Автор токи-поны не стал пытаться сделать невозможное, а решил продемонстрировать, что даже с теми ограничениями, которые накладывает токи-пона, и без кропотливой оптимизации, получается весьма неплохо.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 9
Мне философская идея токипоны не близка. В простую и счастливую жизнь я не верю. И думаю, что для большинства токипона привлекательна не философией, а тем, что там мало слов. То есть, интересна сама идея микроязыка.

Соня Киса, как мне показалось, явно рассчитывала на то, что язык станет популярным в молодёжных тусовках. Отсюда все унпы, насы... Но в реальности этот язык интересен только лингвистам и окололингвистической тусовке. Поэтому, как мне кажется, при создании новых микроязыков на широкую публику ориентироваться вообще не стоит. Ей это всё равно не интересно.

Что касается латинских названий для животных, то мне кажется, что большой грех их не использовать в конлангах. Много поколений биологов каталогизировали миллионы видов живых существ. Для каждого из них придумали международное название. То есть, уже есть международный язык для обозначения животных и растений. Зачем еще что-то придумывать? Так же, как мы употребляем в языке сложившиеся географические названия или личные имена, так же можно использовать имена для видов животных. В русском, например, так и поступают. Нет исконного русского слова, обозначающего дрозофилу. Так же и в токипоне. pipi Drosophila это по сути тоже, что ma America или jan John Lennon.

Названия хим. элементов тоже просто рай для конлангера. Одним словом можно назвать все хим. элементы, что есть в природе. Естественные языки и эсперанто упустили такую шикарную возможность, так как они формировались в то время, когда про таблицу Менделеева не знали. С пластмассой или фарфором всё сложнее, конечно. Но нефть или бензин, например, можно легко назвать "элемент 1  и 6", то есть, углеводород. А это очень частотные слова. Так же, как железо, медь, алюминий, к примеру.

Числа тоже, на мой взгляд, не надо игнорировать. Их мало, а польза от них гигантская. Месяцы, дни недели, хим. элементы... Слов мало, а смыслов миллион. Именно такого типа слова и нужны в микроконланге, на мой взгляд.

На фрактале не настаиваю, но мне кажется, что если когда-нибудь придумают успешный микроязык на 100 слов, то он будет состоять из довольно сложных абстрактных понятий, на фоне которых фрактал покажется вульгарным деревенским  словом. Ведь есть только два пути: делать слова очень многозначными и зависимыми от контекста (как в токипоне) или точными, но очень сложными. Но на этом не настаиваю. Просто предположение.

Про ona/ni соглашусь.

Мне кажется, что идеальное слово для микроязыка такое, что оно сочетается со всеми другими словами этого языка с образованием нового смысла. Такого, который в больших языках обозначается отдельным словом (а лучше - морфемой).

Как создать идеальный микроязык? Надо каждое слово-кандидат проверять на эту сочетаемость. Для начала, проверить все слова токипоны на эту сочетаемость, так как этот язык уже доказал, что имеет некоторую эффективность. Те слова, которые плохо сочетаются с другими и при этом внизу частотного списка - кандидаты на удаление. Но их можно спасти, задав им более абстрактный смысл.

После этого проверить нашим методом все 850 слов basic english, семантические примитивы Вержбицкой, аффиксы эсперанто. Проверить на сочетаемость с уже имеющимся списком. Если слово хорошее - добавляем в словарь. Еще, как мне кажется, стоило бы внимательно рассмотреть математические термины. Среди них могут быть очень хорошие варианты.

В случае успеха мы получим язык из 100-200 морфем. Из которых мы можем получить гигантский словарь из миллионов слов. Задача трудоёмкая, но и результат может получится хорошим.

Offline maqomed1

  • Posts: 266
Международный конланг ЛФ. В этой теме лингвофорума бы лучше анализировать полученных 100-200 морфем и полученный словарь.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: