Author Topic: Классификация реальности в Токипоне  (Read 4457 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 18
А вообще, мне кажется, что не следует относится к токипоне (и к микрозыкам вообще) как к чему-то несерьёзному. Мне кажется, микроязык может быть не хуже большого языка. Даже если у нас всего 100 слов, из них можно создать 10000 двойных сочетаний с разными смыслами. А тройных сочетаний будет уже миллион. Это больше, чем слов в любом из естественных языков. Остаётся только найти эти самые 100 или 200 нужных слов.

Offline maristo

  • Posts: 10028
Никто к ней так и не относится, из серьёзных конлангеров.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12207
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Присутствие некоторых слов в минималистическом языке кажется странным.
unpa - …  olin sijelo - телесная любовь.

Странно видеть в минималистическом языке антонимы. Ведь даже в эсперанто для них только один корень и отрицательная частица для противоположности. А в токипоне найдено целые четыре пары антонимов: pona-ike lete-seli lili-suli nasa-sona
Еще три пары тоже очень близки к антонимам: anpa-sewi  ante-sama insa-selo. При этом, у слов jaki sin и wawa антонимов нет. Их наверное надо делать с помощью отрицательной частицы. Где последовательность? И почему для понятий "хорошее" и "чинить" у нас одно слово, а для "плохой" и "ломать" - два?

Кстати, kepeken тоже можно легко сократить. Ведь, по сути, это глагол от слова ilo.

Да и вообще, зачем в таком языке нужны трёхсложные слова? Один или два слога вполне достаточно, на мой взгляд.
О, кажется, я писал когда-то слово в слово то же самое. Полностью согласен.


ona и ni - по моему, они значат почти одно и тоже. Только ona - это про живое, а ni про неживое. Слишком жирно для языка из 120 слов.
Тут уточнение:
ona и ni в токи-поне — это не «живое»/«неживое». Оба могут использоваться как для живого, так и для неживого. Различия между ними несколько другого плана — здесь токи-пона просто калькирует английский: ona — это английские he/she/it/they/his/her/its/their, а ni — это английские this/that/the со всеми их значениями.
То есть, когда ona/ni используются как корень клаузы, то ona ссылается на упомянутое слово, а ni — на предложение целиком:
mi pakala e jan. ona li like. — ‘Я причинил вред человеку. Он (человек) плохой’.
mi pakala e jan. ni li ike. — ‘Я причинил вред человеку. Это (причинять людям вред) плохо’.
А когда ona/ni используются как определение, то ona обозначает принадлежность упомянутому объекту, а ni работает как определённый артикль:
toki mi li toki Kansa. mi toki tawa meli mi kepeken toki ni. — ‘Мой язык — французский. Я разговариваю со своей женой на этом (моём, французском) языке’.
toki mi li toki Kansa. mi toki tawa meli mi kepeken toki ona. — ‘Мой язык — французский. Я разговариваю со своей женой на её (жены, может быть и не французском) языке’.

Да, действительно, это несколько путано. Лучше бы токи-пона не калькировала английский в этом плане.
Но просто сделать ona/ni одним и тем же словом не поможет. Слишком уж неоднозначными тогда станут высказывания. Тут надо придумать что-то взамен, более логичное.

Прежде всего числительные. Без них, мне кажется, полноценное общение сильно затруднено. Были бы числительные, можно было бы активнее использовать слово mun, которое сейчас не особо нужно. Для обозначения месяцев.
На практике частенько используется слово luka в значении «5» и конкатенация числительных в значении их суммы (при этом pi обычно не используют перед таким составным числительным). Месяцы вполне можно нумеровать таким образом: tenpo mun luka luka tu «декабрь». Так говорят иногда.

Так же можно было бы ввести слово, обозначающее химический элемент. Вместе с цифрами можно было бы получить название для всех элементов таблицы Менделеева. То есть можно было бы не просто сказать kiwen, а уточнить, что речь идет о железе, к примеру.
Не самая удачная идея. Что если это было не железо, а пластмасса или фарфор?

Тогда можно было бы отказаться от слова Kulupu. Притом, у слова Kulupu очень узкое значение, а "организованное множество" может быть чего угодно: людей, животных, растений, камней...
Kulupu вполне себе используются во всех этих значениях. Не забывайте, что токи-пона поощряет использование метафор. Даже если в официальном списке слов kulupu и определяется как
Quote
group, community, society, company, people; communal, shared, public, of the society
то в качестве метафоры никто не мешает говорить kulupu kasi.

Еще можно было бы ввести слово для однородного множества одинаковых элементов. Или слово, обозначающее фрактал. Вода + фрактал = река или ручей. Огонь + фрактал = молния. Растение + фрактал = дерево. И так далее.
Кхм… Вот это, мягко говоря, звучит странно.
Я не думаю, что понял бы, что «вода + фрактал = река». По-моему, «фрактал» — совсем не кандидат на влючение в сотню базовых слов. Может, даже и в тысячу.

Вместе с цифрами можно было бы получить название для всех элементов таблицы Менделеева. То есть можно было бы не просто сказать kiwen, а уточнить, что речь идет о железе, к примеру.
А во-вторых, можно было бы легко заимствовать международную узкоспециальную терминологию, если это нужно. Например, названия животных и растений. Например, pipi Drosophila Melanogaster, suweli Castor Fiber.
«Философская» идея токи-поны в том, что, если для разговора вам необходимы узкоспециальные термины, то такой разговор не стоит и начинать. «Говори просто».

Эта установка как раз обеспечивает токи-поне самодостаточность. Любой язык в сотню слов, даже если слова очень тщательно выбрать, будет недостаточным для полноценного общения. Автор токи-поны не стал пытаться сделать невозможное, а решил продемонстрировать, что даже с теми ограничениями, которые накладывает токи-пона, и без кропотливой оптимизации, получается весьма неплохо.

Offline Ismail al-Qarmati

  • Newbie
  • Posts: 2
unpa - странно видеть это слово в языке из 120 слов, когда даже большие языки умудряются без него обходится.

 :o

Прежде всего числительные. Без них, мне кажется, полноценное общение сильно затруднено. Были бы числительные, можно было бы активнее использовать слово mun, которое сейчас не особо нужно. Для обозначения месяцев.

Так же можно было бы ввести слово, обозначающее химический элемент. Вместе с цифрами можно было бы получить название для всех элементов таблицы Менделеева. То есть можно было бы не просто сказать kiwen, а уточнить, что речь идет о железе, к примеру.

Я бы еще отказался бы от изменённых личных имён и географических названий. Писал бы их так же, как в языке происхождения (на латинице, естественно) ma America, вместо ma Mewika. Это удобнее, во-первых. Больше узнаваемости. А во-вторых, можно было бы легко заимствовать международную узкоспециальную терминологию, если это нужно. Например, названия животных и растений. Например, pipi Drosophila Melanogaster, suweli Castor Fiber.

Я бы еще предложил бы несколько слов для разных типов множеств. Не ограничивался бы только словом mute. Например, организованное множество, то есть, множество, созданное или возникшее с какой-то целью. Например, дерево + организованное множество = сад или парк. В отличии от просто леса. Человек + организованное множество = коллектив, фирма, племя. Тогда можно было бы отказаться от слова Kulupu. Притом, у слова Kulupu очень узкое значение, а "организованное множество" может быть чего угодно: людей, животных, растений, камней...

Еще можно было бы ввести слово для однородного множества одинаковых элементов. Или слово, обозначающее фрактал. Вода + фрактал = река или ручей. Огонь + фрактал = молния. Растение + фрактал = дерево. И так далее.

Отсуствие подобных вещей в токипоне - не баг, а фича, как говорится. В языке изначально присуствует вложенное его создательницей ограничение возможностей обсуждать науку, технологии, время и количество. Токипона - язык не просто минималистический, но и примитивистский, у него есть некоторая, хоть и не особо навязчивая, идеология. Считать, вычислять и классифицировать на токипоне - это как забивать гвозди микроскопом.

Предлагаемый отказ от изменения личных имен и географических названий обессмысливает нарочито упрощенную фонетику языка. Вот, маори все изменяют до неузнаваемости и ничего, живут как-то.  ;D

Странно видеть в минималистическом языке антонимы.
Да и вообще, зачем в таком языке нужны трёхсложные слова?

Не забывайте, что мы имеем дело не с логическим языком и не с языком, предназначенным для точного и всенепременно эффективного общения. Токипона - прежде всего реализация семантических примитивов (какими они видятся Соне) и проверка "сэпирворфовщины", и у нее есть своего рода натурализм, включая выражение важных дуальных оппозиций разными корнями и некоторую произвольность подбора корней. К тому же, наличие одно-, двух- и трехсложных слов делает язык менее однообразным и способствует запоминанию лексики, и я полагаю, что этот фактор учитывался с самого начала.


Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 18
Мне философская идея токипоны не близка. В простую и счастливую жизнь я не верю. И думаю, что для большинства токипона привлекательна не философией, а тем, что там мало слов. То есть, интересна сама идея микроязыка.

Соня Киса, как мне показалось, явно рассчитывала на то, что язык станет популярным в молодёжных тусовках. Отсюда все унпы, насы... Но в реальности этот язык интересен только лингвистам и окололингвистической тусовке. Поэтому, как мне кажется, при создании новых микроязыков на широкую публику ориентироваться вообще не стоит. Ей это всё равно не интересно.

Что касается латинских названий для животных, то мне кажется, что большой грех их не использовать в конлангах. Много поколений биологов каталогизировали миллионы видов живых существ. Для каждого из них придумали международное название. То есть, уже есть международный язык для обозначения животных и растений. Зачем еще что-то придумывать? Так же, как мы употребляем в языке сложившиеся географические названия или личные имена, так же можно использовать имена для видов животных. В русском, например, так и поступают. Нет исконного русского слова, обозначающего дрозофилу. Так же и в токипоне. pipi Drosophila это по сути тоже, что ma America или jan John Lennon.

Названия хим. элементов тоже просто рай для конлангера. Одним словом можно назвать все хим. элементы, что есть в природе. Естественные языки и эсперанто упустили такую шикарную возможность, так как они формировались в то время, когда про таблицу Менделеева не знали. С пластмассой или фарфором всё сложнее, конечно. Но нефть или бензин, например, можно легко назвать "элемент 1  и 6", то есть, углеводород. А это очень частотные слова. Так же, как железо, медь, алюминий, к примеру.

Числа тоже, на мой взгляд, не надо игнорировать. Их мало, а польза от них гигантская. Месяцы, дни недели, хим. элементы... Слов мало, а смыслов миллион. Именно такого типа слова и нужны в микроконланге, на мой взгляд.

На фрактале не настаиваю, но мне кажется, что если когда-нибудь придумают успешный микроязык на 100 слов, то он будет состоять из довольно сложных абстрактных понятий, на фоне которых фрактал покажется вульгарным деревенским  словом. Ведь есть только два пути: делать слова очень многозначными и зависимыми от контекста (как в токипоне) или точными, но очень сложными. Но на этом не настаиваю. Просто предположение.

Про ona/ni соглашусь.

Мне кажется, что идеальное слово для микроязыка такое, что оно сочетается со всеми другими словами этого языка с образованием нового смысла. Такого, который в больших языках обозначается отдельным словом (а лучше - морфемой).

Как создать идеальный микроязык? Надо каждое слово-кандидат проверять на эту сочетаемость. Для начала, проверить все слова токипоны на эту сочетаемость, так как этот язык уже доказал, что имеет некоторую эффективность. Те слова, которые плохо сочетаются с другими и при этом внизу частотного списка - кандидаты на удаление. Но их можно спасти, задав им более абстрактный смысл.

После этого проверить нашим методом все 850 слов basic english, семантические примитивы Вержбицкой, аффиксы эсперанто. Проверить на сочетаемость с уже имеющимся списком. Если слово хорошее - добавляем в словарь. Еще, как мне кажется, стоило бы внимательно рассмотреть математические термины. Среди них могут быть очень хорошие варианты.

В случае успеха мы получим язык из 100-200 морфем. Из которых мы можем получить гигантский словарь из миллионов слов. Задача трудоёмкая, но и результат может получится хорошим.

Offline maqomed1

  • Posts: 365
Международный конланг ЛФ. В этой теме лингвофорума бы лучше анализировать полученных 100-200 морфем и полученный словарь.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 18
Извиняюсь, что отклонился от темы. Хотя, как мне кажется, предложенный критерий мог быть не таким уж и плохим для токипоны. Включать в словарь только те слова, которые хорошо взаимодействуют с уже имеющимися в списках, образуя новые понятия из двух корней (пример: tomo tawa - транспортное средство). Это так же хороший критерий для удаления. Например, suwi стоит в самом конце частотного списка и нормально взаимодействует только с двумя словами: kili и moku. Явный кандидат на удаление.

Еще идеи по сокращению списка:

toki и nimi. Говорить это произносить слова. Следовательно, toki это глагол от nimi. Язык - это организованное множество слов "kulupi nimi (kulupi toki)" (если слово kulupi переформулировать как "организованное множество"). Хотя, я бы из двух слов оставил всё же toki, так как без него не понятно будет откуда взялось слово токипона.

suweli waso kala akesi... Я бы вместо них ввёл одно слово wita - сущ. живое существо гл. жить. Тогда птица - wita kon, рыба - wita telo, akesi - wita lete, wita monsuta, wita ike (wita pona ala), suweli (теплокровное животное) - wita suli, wita seli, wita telo seli. Домашнее животное - wita tomo.

Продолжение...

Если вводим слово wita, то нам уже не нужно moli.
wita ala

Offline Rusiok

  • Posts: 2578
Интересный язык, интересная тема.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 18
"Предлагаемый отказ от изменения личных имен и географических названий обессмысливает нарочито упрощенную фонетику языка."

Написание и фонетика - разные вещи. Писать можно как угодно, но при этом при произношении использовать только токипонскую фонетику. Достаточно простых однозначных правил. Например, r читать как l (именно эти два звука обычно и путают неевропейские народы). Тогда America будет произносится как "амелика" (кстати, непонятно, почему амевика? чем это мотивировано?). А японцы могут произносить "америка", если у них нет звука "л". Главное запомнить, что "л=р" во всех случаях.

"и у нее есть своего рода натурализм, включая выражение важных дуальных оппозиций разными корнями и некоторую произвольность подбора корней."

Тогда уж используёте 100000 слов, как в натуральных языках. Сама идея микроязыка уже очень жесткий отход от натурализма.

"К тому же, наличие одно-, двух- и трехсложных слов делает язык менее однообразным и способствует запоминанию лексики"

Не понял, каким образом трёхсложные слова лучше способствуют запоминанию.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12207
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Написание и фонетика - разные вещи. Писать можно как угодно, но при этом при произношении использовать только токипонскую фонетику.
Но это портит токи-понский принцип графики — «пишем, как слышим». Простой язык должен иметь простую графику.

Достаточно простых однозначных правил.
Вы хотите однозначно отобразить МФА на токи-понские фонемы? Неплохая идея. Интересно, посмотреть, что получится.

Например, r читать как l (именно эти два звука обычно и путают неевропейские народы). Тогда America будет произносится как "амелика" (кстати, непонятно, почему амевика? чем это мотивировано?).
Видимо, потому что в английском нет звука [r] (за исключением некоторых говоров Британии), а есть [ɹ]~[ɹʷ], который больше похож на [w], чем на [l].

Не понял, каким образом трёхсложные слова лучше способствуют запоминанию.
Трёхсложные слова более разнообразны, слова с разным числом слогов (1—3) ещё более разнообразны, их труднее перепутать.
Другое дело, что для токи-поны, где 126 слов и 92 допустимых слога, это уже избыточно.

В токи-понском ma Mewika первый гласный исходного слова вообще обрезается, а последний передаётся как a, хотя в МФА-транскрипции они оба [ə].
Если однозначно отображать МФА на токипонские фонемы, то, думаю [ə] лучше сопоставить /e/. Тогда будет ma Emewike, Россияma Lasije.

Написание и фонетика - разные вещи. Писать можно как угодно
Де-факто так часто и пушут на токи-поне, кстати.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
jan pi toki pona li lon ala lon?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 18
"Другое дело, что для токи-поны, где 126 слов и 92 допустимых слога, это уже избыточно."

Вот и я о том же.

"Вы хотите однозначно отобразить МФА на токи-понские фонемы? Неплохая идея. Интересно, посмотреть, что получится."

Я не лингвист. Не возьмусь за эту работу, ибо не справлюсь.
Но могу предположить другой вариант: идти не от фонетики, а от написания. Рассматривать New York просто как иероглиф. И наплевать как это произносится. Задать правила произношения каждой из 26 латинских букв. Например p = b, f... Тогда при написании слово New York будет хорошо узнаваемым, а произнести его можно будет с токипонской фонетикой: неу йолк (или неу йоук, если так договорятся).

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12207
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Тоже интересная идея.
Скажем,

 abcdefghijklmnopqrstuvwxyz
 apktepkkijklmnopklstuwwsis

Кроме того, фонотактика токи-поны запрещает согласным (кроме n) стоять не перед гласными. Таким образом, надо вставлять какой-то гласный после согласных, если его там нет. Традиционно, это u.
Плюс, слоги ti, ji, wu, wo запрещены. Пускай, ti → si, ji → i, wu → u, wo → o.
Насчёт нескольких гласных подряд ещё вопрос. Вроде, формально не запрещено, но нетипично для токи-поны. Пускай будут.

New York [neuioluku]
Cincinnati [kinkinnasi]
Washington [wasukinkuton]
Chicago [kukikako]
Sherwood [sukeluootu]

Да, наверное, h → k — это не лучшая идея. Можно h вообще опускать всегда.
Washington [wasinkuton]
Chicago [kikako]
Sherwood [seluootu]
Hollywood [oluliootu]

Deutschland [teutusulantu]
France [pulanke]
中国 (Zhōngguó) [sonkukuo]
Россия (Rossija) [losusija]

Вроде ОК. По крайне мере, есть правила — не придётся запоминать, как принято что называть, и будет меньше разногласий в написании и прочтении названий (конечно, латиницей-26 названия часто можно записать различными способами, но, по крайней мере, токи-пона не добавляет своих разногласий).

Можно дабавить правило, что две одинаковые буквы подряд превращаются в одну.
Тогда:
Hollywood [oliotu]
中国 (Zhōngguó) [sonkuo]
Россия (Rossija) [losija]

Так получше.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 18
Согласен. Это наилучший вариант из всех возможных.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12207
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Deutschland [teutusulantu]
Ой, даже [teutusukulantu]
Было 2 слога, стало 7 :), плюс слово ma — восьмой.

Offline az-mnogogreshny

  • Posts: 18
"jan pi toki pona li lon ala lon?"

mi toki kepeken toki pona. taso tenpo pi sona ni li lili kin.
Надеюсь, не наковырял ошибок. Учебник прочитал, но опыта общения на токипоне у меня нет совсем.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: