И снова об атеизме, вере, быдле, лицемерии и пр.

[piton]

Does it hurt you or not?

Роли не играет. Каждый понимает в меру испорченности. Если я скажу, что доберманы - безмозглые твари, это может кого-то задеть, догадываюсь. Но почти все укусы я приобретал от доберманов, неспровоцированно. Однако я никого не оскорблял, на личности не переходил. Вот сейчас перейду.
Думаете, ваши сообщения никого не задевают?

[Flos]

у меня нет надёжных оснований (ни прямых , ни даже косвенных) для вывода о существовании богов ; следовательно я _знаю_ об отсутствии богов

Не следовательно. Из первого второе не вытекает.

Сравните:

"у меня нет надёжных оснований (ни прямых , ни даже косвенных) для вывода о существовании богов ; следовательно моя убежденность в существовании Бога основана на вере"

[piton]

Я могу долго ждать

Что товарищ изменит свое мнение? Ждите, если оно вам надо.

[Triton]

Я могу долго ждать

Что товарищ изменит свое мнение? Ждите, если оно вам надо.

Он может долго ждать, а потом...
http://demotivation.me/ti8ngdixey54pic.html

[piton]

Он может долго ждать, а потом...

Насколько понял, Ее не гладили, и Она...

[okruzhor]

> Не следовательно. Из первого второе не вытекает.

> Сравните:

> "у меня нет надёжных оснований (ни прямых , ни даже косвенных) для вывода о существовании богов ; следовательно моя убежденность в существовании Бога основана на вере"

Тут я даже не возражаю , а просто не совсем понимаю . Ваш персонаж ("я") не имеет оснований для знания , однако верует в Бога по своему желанию и понимает это ? Я правильно понял Вас ?

[lehoslav]

Что товарищ изменит свое мнение?

Он, я уверен, понимает, что я имею в виду.

[Andrei N]

Andrei N, у вас русский не родной?

У меня нет родного. Для России я иностранец.

[Flos]

Тут я даже не возражаю , а просто не совсем понимаю . Ваш персонаж ("я") не имеет оснований для знания , однако верует в Бога по своему желанию и понимает это ? Я правильно понял Вас ?

Не имеет надёжных (в научном смысле) оснований и понимает это.
Но, например, доверяет свидетельству других людей.

[lehoslav]

Заметьте, я не написал «монотеисты» и даже не «религиозные» или просто «верующие». Я написал:«верующие (настоящие!) в Единого». Восклицательный знак означает: «это важно, это ключевой момент, ни в коем случае не игнорируйте это!»
Ни для кого не секрет мой взгляд, что основы морали современного западного (атеистического) общества (а значит, и большинства его представителей) зиждутся на христианской морали, лишь местами «скорректированной» недавними сексуальными и прочими революциями. Поэтому назвать его мораль безбожной я не могу никак. Да, в нём присутствуют отдельные личности, более или менее многочисленные, и суб-общества, которые можно назвать безбожными. Но это никак не большинство, и уж тем более не все.
Я много раз писал о вреде диагональных сравнений («тёплое с мягким»). А если бы я сравнивал здесь декларативных (по самоопределению) атеистов с истинными верующими в Единого, это было бы грубейшее диагональное сравнение. Либо сравниваем декларативное «атеисты vs религиозные», либо, как у меня, истинных верующих в Единого с истинными верующими в божественное отсутствие. Иначе получаем диагональное сравнение.
Первый вариант интерпретации никак не вписывается в моё сообщение, поскольку оно недвусмысленно говорит о реальных (подсознательных, если хотите) представлениях о мире, а не о декларациях. Это ключевой момент в моём тезисе.
Возможно, в какой-то мере может сбить «политеисты». Но оно намерено выделено в скобки, и подчёркивается, что с ними не сравниваем, поскольку под формальное определение политеизма подпадает огромный спектр представлений, даже больший, чем разница между сравниваемыми мной категориями.

Нельзя сказать, что в словаре Ожегова оно отсутствует — присутствует, хотя бы и в прилагательной статье, см. мою цитату. Понятно, что боровшийся с монотеизмом СССР постарался выскрести это значение слова, но ему так и не удалось это сделать — я в свою бытность атеистом не раз слышал и читал употребление слов «безбожный», «безбожно» и, реже, «безбожник» в таком значении. Более того, я практически не встречал его в ином, «первом» значении — в этом случае практически всегда употреблялось однозначное «атеист». Пожалуй, единственное исключение касается истории раннего СССР.

Внезапно другие носители в этой теме толкуют слово "безбожник" как экспрессивный синоним к "атеисту".

Нужен любой досоветский словарь.

Значения слов современного языка определяются по современным словарям.

[mnashe]

Он, я уверен, понимает, что я имею в виду.

Даже боюсь признаваться, что понятия не имею — знаю по опыту, что буду за это обвинён в лицемерии

[lehoslav]

Выделенное — ключевой момент.
У меня:
- верующие (настоящие!) в Единого
- безбожники
- (политеисты) /sic, в скобках/
Заметьте, я не написал «монотеисты» и даже не «религиозные» или просто «верующие». Я написал:«верующие (настоящие!) в Единого». Восклицательный знак означает: «это важно, это ключевой момент, ни в коем случае не игнорируйте это!»
Ни для кого не секрет мой взгляд, что основы морали современного западного (атеистического) общества (а значит, и большинства его представителей) зиждутся на христианской морали, лишь местами «скорректированной» недавними сексуальными и прочими революциями. Поэтому назвать его мораль безбожной я не могу никак. Да, в нём присутствуют отдельные личности, более или менее многочисленные, и суб-общества, которые можно назвать безбожными. Но это никак не большинство, и уж тем более не все.
Я много раз писал о вреде диагональных сравнений («тёплое с мягким»). А если бы я сравнивал здесь декларативных (по самоопределению) атеистов с истинными верующими в Единого, это было бы грубейшее диагональное сравнение. Либо сравниваем декларативное «атеисты vs религиозные», либо, как у меня, истинных верующих в Единого с истинными верующими в божественное отсутствие. Иначе получаем диагональное сравнение.
Первый вариант интерпретации никак не вписывается в моё сообщение, поскольку оно недвусмысленно говорит о реальных (подсознательных, если хотите) представлениях о мире, а не о декларациях. Это ключевой момент в моём тезисе.
Возможно, в какой-то мере может сбить «политеисты». Но оно намерено выделено в скобки, и подчёркивается, что с ними не сравниваем, поскольку под формальное определение политеизма подпадает огромный спектр представлений, даже больший, чем разница между сравниваемыми мной категориями.

Еще посравнимаем контекст:
Ваше изначальное сообщение находится в теме "Верующие/неверующие (их нравы)"
Непосредтсвенный контекст не в пользу вашей "версии событий".

[Алалах]

В утверждении, что верующие более моральны, чем атеисты, я не вижу никакого личного выпада.

а кто-то и на свой счёт это может принять

я это воспринимаю именно так, как и гинкго с лехославом, например. Подобное меня задевает лично, поскольку сталкивался с подобным в жизни. В завершение логической цепочки меня обвиняли во всех смертных грехах, ибо я неверующий.
Однако, вне сомнения, в словах лехослава, внешне нейтральных, был наезд на мнаше. В целом, мнаше правее.

[lehoslav]

Однако, вне сомнения, в словах лехослава, внешне нейтральных, был наезд на мнаше. В целом, мнаше правее.

Завуалированная обида лучше прямой? Я бы поспорил. Учитвывая факт, что у Мнаше это постоянний рецидив.

[Алалах]

Однако, вне сомнения, в словах лехослава, внешне нейтральных, был наезд на мнаше. В целом, мнаше правее.

Завуалированная обида лучше прямой? Я бы поспорил.

ну упоминание фактов из биографии конкретного человека, однозначно отсылает к нему, как бы не хотелось этого избежать. Если бы не это, я был бы целиком согласен с вами и гинкго.

[mnashe]

Нужен любой досоветский словарь.

Значения слов современного языка определяются по современным словарям.

Вы всерьёз думаете, что острейшие для государства словарные статьи не подвергаются государственной цензуре?
О реальном (на практике) употреблении этого слова я уже писал. Возможно, за 20 лет что-то изменилось, но вряд ли настолько — пик активной борьбы с религией давно позади.
И таки ещё раз — это значение и у Ожегова есть (в прилагательной статье), мало?
Что-то мы топчемся по кругу... какой уже раз, третий, четвёртый?

[okruzhor]

Тут я даже не возражаю , а просто не совсем понимаю . Ваш персонаж ("я") не имеет оснований для знания , однако верует в Бога по своему желанию и понимает это ? Я правильно понял Вас ?

Не имеет надёжных (в научном смысле) оснований и понимает это.
Но, например, доверяет свидетельству других людей.

Он ведь не доверяет вообще всем свидетельствам всех других людей ? Он выбирает , кому и в чём доверять .

Например , я прочитал , что некий лазерный диск загрузит в мой мозг английский язык (или мастерство драки) за 1 неделю ; там же свидетельства счастливцев . Я не поверю им сходу ; нужны понятные разумные аргументы об эффективности методики ; если такие аргументы есть , тогда возможно я оценю вероятность эффективности методики как достаточную . Если же я оцениваю качество методики (и решаю купить диск) исходя из приятности обещанного результата -- такое поведение основано на вере .

Проще говоря , одинаково ли требователен Ваш персонаж к аргументам (в том числе свидетельствам) об эффективности вложения денег в некоторое предприятие , о перспективах страны при условии победы некоторого политика и о существовании Бога ? Если требовательность к последним аргументам снижена из-за особой желательности вывода о бытии Божии , тогда налицо ориентация на веру , а не на знание .

[Triton]

Вы всерьёз думаете, что острейшие для государства словарные статьи не подвергаются государственной цензуре?
О реальном (на практике) употреблении этого слова я уже писал. Возможно, за 20 лет что-то изменилось, но вряд ли настолько — пик активной борьбы с религией давно позади.
И таки ещё раз — это значение и у Ожегова есть (в прилагательной статье), мало?
Что-то мы топчемся по кругу... какой уже раз, третий, четвёртый?

Я вот, например, всерьёз думаю, что безбожник отличается от атеиста только стилистически, и здесь точно так же думает еще несколько носителей. Нам пойти читать отобранные вами словари, чтобы лучше знать родной язык?

[mnashe]

Завуалированная обида лучше прямой?

«Завуалированная обида» — это когда подразумеваешь, но говоришь не прямо, а намёками.
У меня же — даже в мыслях такого не было (я объяснил, почему). И, на мой взгляд (тут я, конечно, могу ошибаться), моё сообщение достаточно ясно выражает мою мысль.
Как показала практика — ясно не всем.
Предполагаю, что у тех, кто понял меня превратно, есть болезненный опыт, подобный описанному Алалахом:

Подобное меня задевает лично, поскольку сталкивался с подобным в жизни. В завершение логической цепочки меня обвиняли во всех смертных грехах, ибо я неверующий.

Соответственно, мои слова интерпретируют через призму этого опыта, хотя мои взгляды очень далеки от подобных.

[lehoslav]

«Завуалированная обида» — это когда подразумеваешь, но говоришь не прямо, а намёками.
У меня же — даже в мыслях такого не было (я объяснил, почему). И, на мой взгляд (тут я, конечно, могу ошибаться), моё сообщение достаточно ясно выражает мою мысль.
Как показала практика — ясно не всем.
Предполагаю, что у тех, кто понял меня превратно, есть болезненный опыт, подобный описанному Алалахом:

Ваши шмелизмы я знать не обязан.

Я был готов извиниться перед вами и помириться, но вы не смогли помолчать, продолжаете оправдываться и оказались неспособными ни на какую рефлексию над собственными поведением
Время истекло.

[Awwal12]

Andrei N, у вас русский не родной?

А при чём тут родной-не родной?.. Может, кто-то считает, что называть себя, скажем, гетеросексуалом - это тоже хуже плевка в лицо?.......

Определение атеизма как веры в отсутствие богов -- ложное . Атеизм -- это отсутствие веры в богов .

Не в богов, а в высшие и потусторонние силы вообще. Иначе по вашему определению к атеистам будут причислены многие шаманисты, адепты теравады и пр.

[lehoslav]

Вы всерьёз думаете, что острейшие для государства словарные статьи не подвергаются государственной цензуре?

Какой цензуре в 1997 году? Данное издание с этой точки зрения переработано, я это уже говорил. Там свыше 3000 поправок в словарных статьях, в том числе добавлены новые значения.

О реальном (на практике) употреблении этого слова я уже писал.

Пока что вы однозначно в меншинстве.

[mnashe]

Я был готов извиниться перед вами и помириться

А мы разве ругались?
У меня обиды на Вас не было. Тем более — после того, как Вы извинились.
А чего Вы от меня ожидали, я так и не узнал.

но вы не смогли помолчать

Могу помолчать, если это нужно, чтобы не обидеть.
Поскольку мне казалось, что, напротив, для этого стоит пояснить подробнее свои слова, дабы устранить превратное понимание, — я не молчу, а объясняю.
Надеюсь, что уже объяснил достаточно, и предпочёл бы помолчать, если Вы не возражаете.

[lehoslav]

Поскольку мне казалось, что, напротив, для этого стоит пояснить подробнее свои слова, дабы устранить превратное понимание, — я не молчу, а объясняю.

«превратное понимание» —

[Flos]

налицо ориентация на веру , а не на знание .

В религии - несомненно.
Сразу постулируется, что некоторые знания могут быть получены только в результате откровения, непосредственно или через других людей.