И снова об атеизме, вере, быдле, лицемерии и пр.

[nivtirB]

Постоянно замечаю, что глубоко верующие люди имеют о сознательных атеистах представление на уровне сказок. Примерно как средневековые христиане — о евреях, якобы убивавших христианских младенцев в каких-то ритуалах.

Аналогичное утверждение справедливо и по отношению представлений атеистов о глубоко верующих.

[mnashe]

1) По Ожегову (да простит меня Цодэр!), «безбожник» — это «(разг.). Человек неверующий, отрицающий существование бога. [...]» — к этой группе принадлежу я и куча моих друзей и знакомых.
2) "настоящие верующие в Единого" — к этой группе я однозначно не принадлежу.

Этим вопрос исчерпан.

Не исчерпан.
Во-первых, хотя у Ожегова не приводится второе значение слова «безбожник» (по вполне понятным причинам — подумайте, когда и где создавался этот словарь), в отношении прилагательного он некоторый реликт того значения приводит:

безбожник человек неверующий, отрицающий существование бога
безбожный не признающий существования бога||Безбожные речи.
безбожный недопустимый, бессовестный||Б. враль. Безбожно (нареч.) путать.

Другие советские словари приводят второе значение, помечая его как «устаревшее».

А вот несоветский словарь:

БЕЗБОЖИЕ ср. воображаемое состояние кого или чего при отсутствии Бога, божества; | отрицание бытия Божия, полное безверие; | непризнавание воплощения Господня. Безбожник м. безбожница ж. неверующий в Бога, отрицающий бытие Его; | беззаконник, нечестивец, не знающий страха Божия, живущий заведомо во зле, во грехах. Безбожный человек, бессовестный, нечестивый, злодейный, беззаконный. Безбожничать, жить безбожно, беззаконно, нечестиво, вопреки божеским законам; кощунствовать, богохульничать. Безбожничанье ср. поступки, дела или речи этого рода. Безбожить кого, лишать Бога, веры в Него, отымать веру; делать безбожным; безбожеть, лишаться веры, становиться, по делам своим, нечестивым; лишаться кумиров, истуканов своих. Самоеды обезбожели: своих божков лишились, нашего Бога принять не умеют.

Обратите внимание, какую долю статьи занимает «ваше» значение, и какую — «моё».
Ну и на словарь Абрамова я уже приводил выше ссылку.

[lehoslav]

Я могу долго ждать.

[Awwal12]

Я могу долго ждать.

Что толку ждать, если у вас с mnashe отсутствует единый взгляд на проблему? Ваше ожидание никак его появления не приближает.

[lehoslav]

Кто-то что-то предложил, кто-то на что-то положил.

по вполне понятным причинам — подумайте, когда и где создавался этот словарь

У меня Ожегов-Шведова, издание от 1997. У меня есть сравнение со старым, советским Ожеговым. Мое издание с "идеологической" точки зрения сильно переработано.

второе значение

второе значение

БЕЗБОЖИЕ ср. воображаемое состояние кого или чего при отсутствии Бога, божества; | отрицание бытия Божия, полное безверие; | непризнавание воплощения Господня. Безбожник м. безбожница ж. неверующий в Бога, отрицающий бытие Его; | беззаконник, нечестивец, не знающий страха Божия, живущий заведомо во зле, во грехах. Безбожный человек, бессовестный, нечестивый, злодейный, беззаконный. Безбожничать, жить безбожно, беззаконно, нечестиво, вопреки божеским законам; кощунствовать, богохульничать. Безбожничанье ср. поступки, дела или речи этого рода. Безбожить кого, лишать Бога, веры в Него, отымать веру; делать безбожным; безбожеть, лишаться веры, становиться, по делам своим, нечестивым; лишаться кумиров, истуканов своих. Самоеды обезбожели: своих божков лишились, нашего Бога принять не умеют.

Во всех производных "ваше" значение на втором месте.

Если слово многозначно, то значение в данном конкретном высказывании определяется по контексту.
Вернемся к изначалному сообщению.

Отношения среди верующих (настоящих!) в Единого в целом выше, чем среди безбожников (с политеистами не буду сравнивать, там спектр огромный). Оно и понятно: порядок приоритетов иной. Эгоизм не ценится, самоограничение и любовь к ближнему — очень.

У вас:
- "верующие (настоящие!) в Единого" (=монотеисты)
- безбожники
- политеисты

Вопрос: какое значение слова "безбожник" лучше подходит по контексту: "атеист" или "бессовестный человек"? Контекст в данном случае — это два слова, относящиеся к вероисповеданию (при чем одно из них это научный термин, а второе это практически толкование другого научного термина с определенной окраской). При чем вы здесь прямо противопоставляете отдельные группы (а человек по умолчанию ожидает, что его собеседник не сравнивает теплое с мягким). Учитываем факт, что ваше "значение" в одних словарях отсутствует, в других помечается как устаревшее, а в третьих стоит однозначно на втором месте.

[Python]

Для решения вопроса определенно нужен кто-то из модераторов, не являющийся ни верующим, ни неверующим (хотя обсуждаемое сообщение касалось неверующих, притворяющихся верующими, что еще больше усложняет задачу поиска нейтрального судьи).

[lehoslav]

Цитата: Даль

Давайте значения слов современного русского языка определять по словарю Срезневского, чего мелочиться!

[Тайльнемер]

Друзья, закругляйтесь!
Ну накатали шесть страниц взаимных обвинений, и будет.
Забейте на это.

[mnashe]

Если слово многозначно, то значение в данном конкретном высказывании определяется по контексту.
Вернемся к изначальному сообщению.

Отношения среди верующих (настоящих!) в Единого в целом выше, чем среди безбожников (с политеистами не буду сравнивать, там спектр огромный). Оно и понятно: порядок приоритетов иной. Эгоизм не ценится, самоограничение и любовь к ближнему — очень.

У вас:
- "верующие (настоящие!) в Единого" (=монотеисты)
- безбожники
- политеисты

Вопрос: какое значение слова "безбожник" лучше подходит по контексту: "атеист" или "бессовестный человек"? Контекст в данном случае — это два слова, относящиеся к вероисповеданию (при чем одно из них это научный термин, а второе это практически толкование другого научного термина с определенной окраской). При чем вы здесь прямо противопоставляете отдельные группы (а человек по умолчанию ожидает, что его собеседник не сравнивает теплое с мягким).

Выделенное — ключевой момент.
У меня:
- верующие (настоящие!) в Единого
- безбожники
- (политеисты) /sic, в скобках/
Заметьте, я не написал «монотеисты» и даже не «религиозные» или просто «верующие». Я написал:«верующие (настоящие!) в Единого». Восклицательный знак означает: «это важно, это ключевой момент, ни в коем случае не игнорируйте это!»
Ни для кого не секрет мой взгляд, что основы морали современного западного (атеистического) общества (а значит, и большинства его представителей) зиждутся на христианской морали, лишь местами «скорректированной» недавними сексуальными и прочими революциями. Поэтому назвать его мораль безбожной я не могу никак. Да, в нём присутствуют отдельные личности, более или менее многочисленные, и суб-общества, которые можно назвать безбожными. Но это никак не большинство, и уж тем более не все.
Я много раз писал о вреде диагональных сравнений («тёплое с мягким»). А если бы я сравнивал здесь декларативных (по самоопределению) атеистов с истинными верующими в Единого, это было бы грубейшее диагональное сравнение. Либо сравниваем декларативное «атеисты vs религиозные», либо, как у меня, истинных верующих в Единого с истинными верующими в божественное отсутствие. Иначе получаем диагональное сравнение.
Первый вариант интерпретации никак не вписывается в моё сообщение, поскольку оно недвусмысленно говорит о реальных (подсознательных, если хотите) представлениях о мире, а не о декларациях. Это ключевой момент в моём тезисе.
Возможно, в какой-то мере может сбить «политеисты». Но оно намерено выделено в скобки, и подчёркивается, что с ними не сравниваем, поскольку под формальное определение политеизма подпадает огромный спектр представлений, даже больший, чем разница между сравниваемыми мной категориями.

Учитываем факт, что ваше "значение" в одних словарях отсутствует, в других помечается как устаревшее, а в третьих стоит однозначно на втором месте.

Нельзя сказать, что в словаре Ожегова оно отсутствует — присутствует, хотя бы и в прилагательной статье, см. мою цитату. Понятно, что боровшийся с монотеизмом СССР постарался выскрести это значение слова, но ему так и не удалось это сделать — я в свою бытность атеистом не раз слышал и читал употребление слов «безбожный», «безбожно» и, реже, «безбожник» в таком значении. Более того, я практически не встречал его в ином, «первом» значении — в этом случае практически всегда употреблялось однозначное «атеист». Пожалуй, единственное исключение касается истории раннего СССР.

Давайте значения слов современного русского языка определять по словарю Срезневского, чего мелочиться!

Нужен любой досоветский словарь.
Ещё раз — подтверждается практикой.

[Poirot]

В утверждении, что верующие более моральны, чем атеисты, я не вижу никакого личного выпада.

а кто-то и на свой счёт это может принять

[Poirot]

нужен кто-то из модераторов, не являющийся ни верующим, ни неверующим

третьего не дано

[RawonaM]

В утверждении, что верующие более моральны, чем атеисты, я не вижу никакого личного выпада.

а кто-то и на свой счёт это может принять

Pour vous il faut dire: les non-russes sont plus moraux que les russes.
Est-ce que ça vous blesse ou non?

[Toivo]

Переходов на личности на форуме полно. Но не все личности имеют техническую возможность перетасовывать треды. И это хорошо, иначе на следующее утро от первоначальных тредов  ничего бы не оставалось.
Вот, например, перешли на личность атеистов, сказав, что "называть себя атеистом - это плевок". Или на личность добрачных недевственниц, сказав, что они "грязные и так и до шлюхи недалеко" (цит. по смыслу). Что дальше?

Вырывать реплики из контекста и переносить их в другой - это неправильно.

[Flos]

Пожалуй, единственное исключение касается истории раннего СССР.

Вот это, наверное:


Должен сказать, что у меня безбожник ассоциируется с чем-то оголтелым и безбашенным.
Не просто атеист, а такой атеист, который ходит, церкви взрывает ... Воинствующий, в общем...

[Марго]

В перебранке я не разобралась — да и ни к чему оно мне. А вот  в отношении определений...

по мойму безбожник по смыслу  может быть и тот кто   верит что что-то такое есть ,но без него   в полне обходиться.
а атеист это веруюший  что нету его и все .

И безбожник и атеист — это те кто верит, что бога нет. Так что в этом смысле абсолютно одно и то же. Безбожник  лишь потому воспринимается негативно, что имеет второе толкование (притом с пометой бран.):

Большой толковый словарь
БЕЗБОЖНИК
2. Бранно.
О бессовестном, бесчестном человеке.

По-моему, это очевидно.

И от них обоих отличается неверующий — это тот, кто не верит, что бог есть. Согласитесь, это разные вещи — если хорошо подумать, конечно.

[Awwal12]

Безбожник  лишь потому воспринимается негативно, что имеет второе толкование (притом с пометой бран.)

Кажется, вы путаете местами причину и следствие.
Притом Мнаше уже неоднократно расписывал, что же он действительно имеет в виду. И если его терминология не соответствует общепринятой, то, как максимум, он виновен лишь в miscommunication.

[Марго]

А я здесь никого не обвиняю, в том числе и mnashe, просто хотела внести ясность в толкование обсуждаемых слов.

[Triton]

Это не очень удачная аналогия в том плане, что «евреи» — объективная группа

[Triton]

Разница между "самоуверенный" и "уверенный в себе" - в семантике. Разница между "атеист" и "безбожник" - лишь в эмоциональной окраске. Суть остается той же.
То, что в личной терминологии Мнаше можно сказать "он атеист, но не безбожник" - это шмелизм.

[Triton]

в семантике

лишь в эмоциональной окраске

Поясни, пожалуйста, разницу.
А то мне она почему-то кажется шмелизмом.

"самоуверенный" != "уверенный в себе", потому что "самоуверенный" = "черезмерно уверенный в себе".
В то время как семантически "атеист" = "безбожник".

[Triton]

"атеист" - нейтральное слово

Думаю, что это не так. Оно не нейтрально. А называть себя атеистом можно сравнить с плевком себе же в лицо, только гораздо хуже.

Andrei N, у вас русский не родной?

[svidomit132]

"Он оскорбил меня, он ударил меня, он одержал верх надо мной, он обобрал меня".
У тех, кто таит в себе такие мысли, ненависть не прекращается.
У тех, кто  не таит в себе таких мыслей, ненависть  прекращается.

Ибо никогда в этом мире ненависть не прекращается ненавистью, но отсуствием ненависти прекращается она. Вот извечная дхамма.

Как крепкая скала не может быть сдвинута ветром, так мудрецы непоколебимы среди хулений и похвал.

[Triton]

Для решения вопроса определенно нужен кто-то из модераторов, не являющийся ни верующим, ни неверующим (хотя обсуждаемое сообщение касалось неверующих, притворяющихся верующими, что еще больше усложняет задачу поиска нейтрального судьи).

Так не бывает.

[alkaigor]

"атеист" - нейтральное слово

Думаю, что это не так. Оно не нейтрально. А называть себя атеистом можно сравнить с плевком себе же в лицо, только гораздо хуже.

Andrei N, у вас русский не родной?

Действительно,  . Тут дело даже не в языке.

Что вы матом ругаетесь, как дети малые. Потом этими же руками будете хлеб есть.

[okruzhor]

Ветка посвящена корректности бесед , поэтому обращаю внимание на регулярное нарушение корректности .

Определение атеизма как веры в отсутствие богов -- ложное . Атеизм -- это отсутствие веры в богов . Агностицизм -- отказ определить свою позицию насчёт веры в богов .

Нет дихотомии "верить в наличие богов" и "верить в отсутствие богов" ; есть дихотомия "наличие веры в богов" и "отсутствие веры в богов" .

Моя позиция (сознательного атеизма) : у меня нет надёжных оснований (ни прямых , ни даже косвенных) для вывода о существовании богов ; следовательно я _знаю_ об отсутствии богов , а не _верю_ в такое отсутствие . Разумеется , при появлении таких оснований , я (как любой человек в здравом рассудке) буду _знать_ о существовании подтверждённых богов , но по-прежнему не _верить_ в это .

Всякое знание претендует на объективность . Я тщательно читал Ветхий и Новый заветы ; иногда почитываю аргументы за религии . Объективности там нет : много фантазий ; много проецирований своих психических явлений на мироздание ; бывают субъективные ощущения (впечатления) , слишком похожие на глюки . Вера (говорю лишь об искренней вере) тем и отличается от знания , что обусловлена лишь субъективной готовностью во что-то веровать ; знания о наличии богов нет ни у кого , насколько мне известно .

P.S: Я привык к словоупотреблению , которое описал выше . Но возможно оно не точное . Наверно правильнее считать , что атеист отрицает наличие богов , по любой причине , в том числе предпочитая верить в их отсутствие . "Неверующий" -- более правильное название для моей позиции . Однако , во всяком случае , нельзя определять атеизм как веру в отсутствие богов .