Протошумерское письмо

[5park]

В 2001 году в Киеве вышла монография одного из наиболее авторитетнейших шумерологов - А.Кифишина "Древнее святилище "Каменная Могила". Опыт дешифровки протошумерского архива ХІІ-ІІІ тыс. до н.э.", в которой приводятся результаты расшифровки петроглифов кургана Каменная Могила (Запорожская обл., Украина), на основе чего делается вывод о первоначальной локализации протошумеров в Северном Причерноморье. Кроме того тем же Кифишиным было расшифровано и письмо Винча, и надписи на черепах мамонта с Мезинской стоянки, причём повсюду встречается название "Аратта", которое тождественно названию  мифологической страны, откуда и выводили свое происхождение шумеры, если судить по ихнему эпосу.
А.Кифишин также пишет и про то, что этот курган был священнейшим местом для многих энеолитических цивилизаций, жрецы которых совершали туда паломничества. Им прослежены аналогичные надписи в Чатал-Хююке, в Трое. В Каменной Могиле им найден урывок шумерского эпоса о Гильгамеше.
Из-за якобы несомненного авторитета академика РАН Кифишина (и очевидного потакания национальным чувствам) эти данные потихоньку "вплетаются" в официальную украинскую историю (ту, что утверждается Министерством Образования в качестве рекомендуемой).

Очень хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу.

[ou77]

Я о таком шумерологе не слышал, да и подозрительно всё это, очень, очень "на сербов в Трое" смахивает,и т.п. розовых слонов.

На сами надписи можно взгянуть?

Протошумерского в -12тысяелетии точно небыло.

[ou77]

А потом если что-то где-то сильно хочется прочитать, то можно не только "Аррата" найти, но и "Эпос о Гильгамеше" а "Энума Элиш" не нашли? странно... 

А почему РАН и на Украине?

[ou77]

А академик, он археолог? историк? или математик, вроде Фоменко?

[5park]

ou77

Я о таком шумерологе не слышал, да и подозрительно всё это, очень, очень "на сербов в Трое" смахивает,и т.п. розовых слонов.

Кифишина от "сербов в Трое" (вот уж интересно будет, если сербскую родину слонов с украинской столкнуть) отличает его нарочитая для публики  непричастность к Украине. Ведь российский учёный, да ещё и с якобы мировым именем, в глазах обывателя не должен сознательно выстраивать псевдоисторическо-националистические концепции в угоду украинцам. Оттого и воспринимается серьёзно. Например, киевский экс-мэр Г.Омельченко ещё в бытность своего "мэрствования" наградил академика приличной суммой у.е. и пообещал выдвинуть на соискание Нобелевской премии. В Украине уже несколько учебников интегрировали в себя его новооткрытие.

А потом если что-то где-то сильно хочется прочитать, то можно не только "Аррата" найти, но и "Эпос о Гильгамеше" а "Энума Элиш" не нашли? странно...

Рукопись Войнича вона тоже сколько угодно раз расшифровывали. И каждый по-своему.

А почему РАН и на Украине?

А за неимением своих шумерологов в Украине. Его пригласил известный у нас учёный Ю.Шилов для подтверждения своей концепции про локализацию прародины шумеров в Украине (и первого в мире государства - Аратты)

А академик, он археолог? историк? или математик, вроде Фоменко?

Он вроде как недавно был исключён из РАН. Вполне возможно, что из-за радикальности своих взглядов в последнее время. Я не знаю, к какому именно институту академии наук он принадлежал. Но указывается везде как "языковед-шумеролог". А Фоменко его размахом превосходит-таки, ровно как и несуразностью выводов...

А на петроглифы можете взглянуть разве что здесь: http://ua.vlasenko.net/kamiana_mohyla/kamiana_mohyla_petroglif/

И, наконец, образец письма Винча, Тэртерийскую табличку (4500 до н.э.) на всякий случай:

[Jumis]

А на петроглифы можете взглянуть разве что здесь: http://ua.vlasenko.net/kamiana_mohyla/kamiana_mohyla_petroglif/

И, наконец, образец письма Винча, Тэртерийскую табличку (4500 до н.э.) на всякий случай:

Братцы, это сильно. Такие петроглифы переводи хоть с саамского, хоть с навахо...

Неужели академиков иногда все-таки выгоняют? Есть справедливость в жизни!

[ou77]

Тэртийская табличка еще похожа на протошумерское письмо, а петрографы никак - обычные рисунки, так можно что угодно расшифровать, а есть ли статья, каким образом расшифровали? так ведь и картины средневековья наверное можно расшифровать, а в квадрате Малевича точно очень много информации, думаю Библию можно найти.

Да, на каком материале всё сделано? камень? не глина случайно?

А Шилов какой специальности? историк? где можно его труды глянуть?

Всё таки слоны, в независимости от причасности/непричасности:)
Думаю многие руские причерноморье тоже очень любят, там много курганов, есть место для археологом, хороший степной климат, почему бы не полюбить причерноморье:)

Шумеролог-языковед - не слышал о таком, хотя общался и с шумерологами и прочитал много книжек, но допускаю мысль, что пропустил, или уж очень он молодой...

[ou77]

Спросил только что моего преподавателя еврейского, не знает он такого шумеролога-языковеда:(

[ou77]

Почитал про "Тэртерийские таблички" и Кифишина в инете, страшная вещь, что-то вроде Фоменковщины в перемешку со "словянским национализмом" и похоже что и "язычеством.
Думаю, не стоит таких вещей воспринимать серьезно.

[5park]

Тэртийская табличка еще похожа на протошумерское письмо, а петрографы никак - обычные рисунки, так можно что угодно расшифровать, а есть ли статья, каким образом расшифровали? так ведь и картины средневековья наверное можно расшифровать, а в квадрате Малевича точно очень много информации, думаю Библию можно найти.

Увы, ничего кроме самой монографии в печатном виде про метод дешифровки Кифишина найти нельзя. Да и саму книгу тоже непросто.

Да, на каком материале всё сделано? камень? не глина случайно?

На глине местного происхождения, как показал химический анализ. Сомнений в подлинности таблички быть не может, т.к. было найдено достаточно подобных знаков на этой територии.
Если не ошибаюсь, это действительно самая древняя система знаков хронологически?

А Шилов какой специальности? историк? где можно его труды глянуть?

Шилов - археолог, специалист по курганам. Бывший сотрудник УАН, исключённый оттуда за прогулы. Широко известен своей монографией "Прародина ариев" (Киев, 1995), на которую ссылаются порой весьма серьёзные историки. Книга удостоилась очень высокой похвалы от О.Трубачёва и Б.Рыбакова. Однако то из Шилова, что я читал, мне вовсе не по душе. Например (держитесь, чтоб не упасть):

...слід підкреслити, що втілення (і найвищий розвиток) Аратти на території майбутньої України відображено в трипільській археологічній культурі 5400-2750(-2250) рр. до н. е., яка здійнялася слідом за буго-дністровською. Наявність державного ладу в Аратті-"Трипіллі" засвідчує, зокрема, його надавніша назва: государство. Це слово розкладається на індоєвропейське словосполучення: го(вяд) (А)су дар(уюче) (суспіль)ство: 'суспільство, спроможне приносити корів у жертву Богові'

Надеюсь, Вам понятен украинский?

А вот, например, его разрекламированная книга "Пращуры" (на русском): http://aratta.vinnitsa.com/23.html

Вобщем, это конечно же попахивает ничем иным как псевдоисторией (и псевдолнгвистикой - народной этимологией в изощрённо-извращённой форме!). Наш ответ "Новой хронологии" прямо-таки. Единственное, что меня смущало - я в интернете много находил про предположения о прото-шумерском характере рассматриваемого письма и об авторитете Кифишина независимо от этих его сенсационных выводов. Но он прекрасно заработал на этом, а это наверняка объясняет многое...

Кстати, пока писал, нашё вот ещё что:

статья про исследование Кифишина: http://aratta.vinnitsa.com/20.html
письменность трипольцев: http://www.is.svitonline.com/matrix/5.html

Может Вы всерьёз и не воспринимаете, а у нас это - программа учебного курса одного известного вуза, а вскоре, того и гляди, национальной доктриной станет. Поэтому меня и волнуют подобные национальные изыскания 

[Elik]

Воистину, Россия - родина слонов, а Украина - слоноведов!

Дорогой 5park, приведенной Вами цитаты из этого Шилова вполне достаточно, чтобы понять, что все остальное им написанное - очередной слоноведческий опус.

Я уже начитался подобных "сенсационных открытий". Оказывается, Украина не только прародина шумеров, но еще и гуннов, и ариев, и вообще всего прогрессивного человечества. Я лично даже не собираюсь вступать в полемику с человеком, который на полном серьезе пишет, что слово "государство" - это "общество, которое может приносить коров в жертву Богу".

Я вообще заметил, что три народа никак не дают покоя слоноведам: это шумеры, этруски и баски. Почему все так хотят с ними породниться?

[ou77]

я в интернете много находил про предположения о прото-шумерском характере рассматриваемого письма и об авторитете Кифишина независимо от этих его сенсационных выводов. Но он прекрасно заработал на этом, а это наверняка объясняет многое...

Можете написать где о авторитете Кифишина пишут в интернете, безотносительно к этой работе?

Может Вы всерьёз и не воспринимаете, а у нас это - программа учебного курса одного известного вуза, а вскоре, того и гляди, национальной доктриной станет. Поэтому меня и волнуют подобные национальные изыскания 

Если не "от Бога" то само загнется.

Воистину, Россия - родина слонов, а Украина - слоноведов!

Нет, наоборот, Украина - родина слонов, а Россия - слоноведов! (судя по наличному факту:))

Я вообще заметил, что три народа никак не дают покоя слоноведам: это шумеры, этруски и баски. Почему все так хотят с ними породниться?

Хм.. про басков еще не слышал, непонятно - чем им аккадцы не угодили или ассирийцы

[5park]

Elik

Так-то оно так, но мне не даёт покоя одна мысль: почему тогда Трубачёв, который всю жизнь посвятил этимологии, пишет про его главный труд "Прародина ариев" очень похвально:

Книга Юрия Алексеевича Шилова привлекает внимание остротой поставленных проблем, фундаментальностью исполнения и незаурядностью. За этим внушительным томом в семьсот с лишним страниц, с библиографией, охватывающей 1101 позицию, с альбомом из шестидесяти карт, репродукций и схем, стоит по меньшей мере двадцать лет работы по проблеме. Почти на всем лежит отпечаток личности исследователя (...) Оценивая такую книгу, непростую, как и человеческая судьба Ю. А. Шилова, нельзя забывать, что оцениваешь почти нечеловеческий вложенный в нее труд, попросту неохватный одним взглядом. Смелая устремленность, готовность ставить и решать трудные задачи и искать подходы к труднейшим обычно делает таких исследователей легкой мишенью для критики. Но читатель непредвзятый, к тому же, интересующийся предметом, вынесет из этого чтения очень многое – из свежего материала, обобщений, бесчисленных наблюдений. Из них складывается положительный итог труда Юрия Алексеевича Шилова.

(в рукописи же окончание такое) Из них складывается положительный итог труда Юрия Алексеевича Шилова – как книги, как заявленной по ней диссертации на соискание учёной степени доктора исторических наук, которых и книга, и автор вполне заслуживают.

[7 ноября 1995 года – О. Н. Трубачёв]

ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ
Институт русского языка Российской академии наук
Москва : «Наука», 1996, №3. – Стр. 3-12

А Рыбаков даже попросил Шилова вместо него председательствовать на Всеславянском съезде в Праге в 1998 году. Неужели слоноведство поощряется на таком высоком уровне учёными, которые запросто рискуют дискредитировать себя подобными похвалами? С Фоменко легче - его Янин по части лингвистики в пух и прах разнёс (хотя это любому по силам  )

[ou77]

Ну наверняка Шилов проделал большую работу, о чем тут и пишется, но это не значит что выводы верные (я не хочу обидеть человека, он похоже действительно много сделал).

А вот о Кифишине как о шумерологе или языковеде где можно прочитать?

Потому как, мне кажется даже в России есть всего один очаг ассириологов - ЛГУ с Дьяконовым (который ныне не с нами) и он дал толчек в Москве в РГГУ (ИВК), больше я не слышал:( в Москве Кифишина, похоже, не знают.

[5park]

ou77

Если не пожалеете времени, вы обязательно найдёте что-нибудь про Кифишина на Яндексе. Я вчера нашёл на одном сайте упоминание о том, что он один из виднейших шумерологов наряду с Святополк-Четвертинским (просто фамилия запомнилась - род украинских Рюриковичей), Дьяконовым (Вы как-раз фамилию напомнили) и ещё кем-то.
А вот, что я нашёл только-что:

КИФИШИН Анатолий Георгиевич
Востоковед-шумеролог, специалист по шумеро-вавилонской письменности.

Публиковаться начал с 1964 г. Имеет свыше 60 научных публикаций. Их список см. в I томе его книги, которая начинает выходить уже в этом году: Древнее святилище "Каменная могила". Опыт дешифровки протошумерского архива XII-III тыс. (в 7-ми томах). Неопубликованные книги:

1. Указ. соч. (подготовлены к печати тт. II-III);
2. "История Шумера по первоисточникам" в 2-х т. (1970), 35 а. л.;
3. "Шумеро-вавилонский первосимвол" (1968-1978), 30 а. л.;
4. "Шумеро-вавилонская эстетика" (1978, диссертация), 15 а. л.;
5. "Русский народный календарь. Антология первоисточников" в 4-х т. (1986-1993), 200 а. л.;
6. "Шумеро-вавилонская литература". Транскрипции и перевод 39 поэм (многотомная) (1969-1998 гг.), ок. 50 а. л.

Жена: Акимова Людмила Ивановна, доктор искусствоведения Контактный телефон (дом.): 977-35-53

Кроме того, часто на него ссылаются различные религиоведы в библиографии в конце статей (тоже в Яндексе находил). Хотя Вы мне сказали достачно для того, чтоб развеять сомнения по поводу его несомненного авторитета, как пишут о том в прессе на каждом шагу.
Ну а Шилов, конечно, написал много, да только, мягко говоря, не совсем верю я его троянцам-славянам (да!), украм-предкам украинцев, этрускам-украинцам (опять-таки) и прочему, прочему... 
Вот, если хотите, некоторый образец его взглядов (почти в самом низу страницы форума), который я в силу возможностей попытался оспорить, что, врочем, осталось без внимания по некоторым причинам: http://www.aratta.org.ua/phorum/read.php?4,2175 (я не лингвист, и наверняка ошибся не единожды)

[Князь]

Есть версия что тайна шумерского алфавита в грузинской письменности ( асомтаврули)...в сванском диалекте..

[Wolliger Mensch]

Можно источник этой версии?

[Князь]

Много шумерских слов есть и в сванском диалекте грузинского языка...кроме этого т.н. шумерская табула точно подходит к грузинскому асомтаврули..

[Elik]

Вначале я слышал, что шумеры - предки азербайджанцев. Потом выяснилось, что они все-таки предки украинцев и вообще всех прогрессивных народов Приднепровья. Но теперь все прояснилось: оказывается, шумеры - предки грузин, вернее, сванов. У них даже письменность шумерская сохранилась.

Люди добрые, вы это все серьезно?

[5park]

Разве я говорил, что шумеры - предки украинцев? Скорее, они просто жили здесь долгое время. А предками украинцев являются, несомненно, атланты. У на всем известно, что Атлантида находилась на дне Чёрного моря
Шутки-шутками, но по крайней мере для одного крупного киевского вуза такие тезисы приняты в качестве официальной программы обучения...

[Wolliger Mensch]

Шутки-шутками, но по крайней мере для одного крупного киевского вуза такие тезисы приняты в качестве официальной программы обучения...

[shravan]

Уважаемый Князь.
А не могли бы вы привести примеры шумерских слов "в сванском диалекте грузинского языка" (который, вообще то, является самостоятельным языком картвельской группы, отличным от грузинского, занского и мэгрельского, притом самым архаичным из них).

[ou77]

Шутки-шутками, но по крайней мере для одного крупного киевского вуза такие тезисы приняты в качестве официальной программы обучения...

А еще в Москве есть куча "серьезных" ВУЗов. И даже академик Фоменко и что теперь?

[5park]

Не знаю, чесно говоря, что теперь, однако замечу, что в России по Фоменку не пишутся учебники, и не утверждаются потом Министерством Образования в качестве рекоммендуемого пособия для обучения. Зато у нас...

[shravan]

Предлагаю в качестве иллюстративного материала для ураинских учебников истории следующий список «шумерско-украинских изоглосс»:

укр. САЛО «наиболее чтимый элемент национальной кухни» < шум. SAL «тонкий, изящный, прекрасный» (SALSAL «рыба»)
I хай менi плюне в очi той, хто скаже, що це не так!
укр. КОЗАК «вольный поселенец на приграничных территориях, охраняющий рубежи» < шум. KA(B) «проверять» + ZAG «граница» = «человек, охраняющий границу»
укр. КИÏВ «столица Украины» < шум. KI «место, основание, земля, страна»
укр. УКРАÏНА < шум. UG «светлый» + RA «чистый» + IN «место» = «светлая и чистая земля»
укр. ТАРАС «распространенное мужское имя» < шум. TAR «рыба» + RA «чистый» + SU «плоть» = «рыба с чистым мясом, высококачественная рыба»
укр. МАКОГIН «пест для растирания мака» < шум. MA «гореть» + KAGINA «камень» = «камень, разогревающийся (в процессе растирания мака)»
укр. ПАН «господин, хозяин» < 1. шум. BAN «ёмкость», т.е. «солидный человек»
        2. шум. PANA «лук», т.е. «человек, вооруженный луком»
укр. КОБЗА «народный струнный муз. инструмент» < шум. KAB «извергать» + ZA «драгоценный камень» = «извергающая драгоценности» (метафорическое отражение звука, возникающего при переборе струн)
укр. ДНIПР «величайшая река Украины» < шум. DE «нести, лить» + NI «себя» + PAR «канал» = «льющийся поток»
укр. ХАТА «украинский дом» < шум. HAD «сияющая, сверкающая, светлая, чистая» (очевидно украинский обычай белить хаты и содержать их в идеальной чистоте восходит к тем далеким временам)
укр. КЕЛЕХ «кувшин» < шум. KALAK «траншея, канава, ров; кладовая»
укр. ЗIРКА «звезда» < шум. ZIR «плакать» (поэтическое сравнение звезды со слезинкой)

Жаль господа Кифишин и Шилов не читают наш форум. Вот бы порадовались.