Author Topic: ПОЧЕМУ? о "неправильных" переводах имён и геогр. названий  (Read 30146 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: cerveza
А новая валюта Бразилии -- не "реал", а "хиау" или "хьав" (real, конечное l в Бразилии произносится [w], начальное r -- [X]). Поскольку она была введена только в 90-х годах взамен cruzeiro, ошибочное написание "реал" традицией никак не оправдать.

1. Традиция все-таки есть — это традиция передавать португальские слова, не важно когда появившиеся.
2. Не нужно тут пропагандировать маргинализмы бразильского просторечия. К тому ж — неповсеместного. Смотрела «Город Бога» — замечательно произносят [rr]. :P
Quote from: cerveza
(так, что-то меня понесло... :yes:)[/font][/size]

ЭтЪ точно. :yes: 8-)

Offline Евгений

  • Posts: 13036
  • Gender: Male
Quote from: Маринка
Смотрела «Город Бога» — замечательно произносят [rr].

А что, в бразильском португальском нет заднеязычного [R]? :_1_12
PAXVOBISCVM

Online chelas

  • Posts: 424
Quote from: Маринка
Quote from: cerveza
А новая валюта Бразилии -- не "реал", а "хиау" или "хьав" (real, конечное l в Бразилии произносится [w], начальное r -- [X]). Поскольку она была введена только в 90-х годах взамен cruzeiro, ошибочное написание "реал" традицией никак не оправдать.

1. Традиция все-таки есть — это традиция передавать португальские слова, не важно когда появившиеся.
2. Не нужно тут пропагандировать маргинализмы бразильского просторечия. К тому ж — неповсеместного. Смотрела «Город Бога» — замечательно произносят [rr]. :P
Quote from: cerveza
(так, что-то меня понесло... :yes:)[/font][/size]

ЭтЪ точно. :yes: 8-)


Ну в P.P.S. это я уже пошутить решил немножко :-)

Но вообще среди бразильцев, с которыми мне приходилось разговаривать по-португальски, была аспирантка филологического факультета и аспирант факультета журналистики, и они произносили "Х". Так что вряд ли это просторечие.

Добавлено спустя 6 минут 53 секунды:

 Кстати, натыкаясь на это "х", я далеко не сразу мог понять, что за слово имеется в виду. В каком-нибудь там "кохидо" вместо corrido или "хазуавэу" вместо "razoável¨.

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: cerveza
Но вообще среди бразильцев, с которыми мне приходилось разговаривать по-португальски, была аспирантка филологического факультета и аспирант факультета журналистики, и они произносили "Х". Так что вряд ли это просторечие.

 Кстати, натыкаясь на это "х", я далеко не сразу мог понять, что за слово имеется в виду. В каком-нибудь там "кохидо" вместо corrido или "хазуавэу" вместо "razoável¨.

Вы знаете, в эсперанто есть буква ĥ, обозначающая звук
  • . И что удивительно (если встать на вашу позицию) — у бразильцев (а их много среди эспернатистов) этот звук — страшная головная боль. Сервеза, вы видимо путаете увулярный [ʀ] с
  • , что довольно странно, ибо звуки действительно очень разные. 8-)

Online chelas

  • Posts: 424
Quote from: Маринка
Quote from: cerveza
Но вообще среди бразильцев, с которыми мне приходилось разговаривать по-португальски, была аспирантка филологического факультета и аспирант факультета журналистики, и они произносили "Х". Так что вряд ли это просторечие.

 Кстати, натыкаясь на это "х", я далеко не сразу мог понять, что за слово имеется в виду. В каком-нибудь там "кохидо" вместо corrido или "хазуавэу" вместо "razoável¨.

Вы знаете, в эсперанто есть буква ĥ, обозначающая звук
  • . И что удивительно (если встать на вашу позицию) — у бразильцев (а их много среди эспернатистов) этот звук — страшная головная боль. Сервеза, вы видимо путаете увулярный [ʀ] с
  • , что довольно странно, ибо звуки действительно очень разные. 8-)
Нет, я не путаю :-)
В подтверждение тому вспомнился случай. Вышеупомянутый журналист написал мне как-то, что особенностью русской речи, которую он успел уловить, немного ее послушав, является обилие "rr" в конце слов. Я сначала не вполне понял, что он имеет в виду, так как двойное рр в русском встречается вообще крайне редко. Ну так он имел в виду "х" в окончаниях типа "-их", "-ых".

Добавлено спустя 4 минуты 8 секунд:

 
Quote from: Маринка

Вы знаете, в эсперанто есть буква ĥ, обозначающая звук
  • . И что удивительно (если встать на вашу позицию) — у бразильцев (а их много среди эспернатистов) этот звук — страшная головная боль. Сервеза, вы видимо путаете увулярный [ʀ] с
  • , что довольно странно, ибо звуки действительно очень разные. 8-)
А в каких позициях он встречается? И с какими трудностями сталкиваются бразильцы? Как они пытаются произносить этот звук? Может, им просто не объяснили, что надо говорить rr? Ну и, к тому же,
  • -- велярный все-таки, если я правильно понял транскрипцию (с эсперанто не знаком), а их rr -- увулярный, в точности испанское j.

Online Vertaler

  • Posts: 11193
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Quote from: cerveza
А в каких позициях он встречается? И с какими трудностями сталкиваются бразильцы? Как они пытаются произносить этот звук? Может, им просто не объяснили, что надо говорить rr? Ну и, к тому же,
  • -- велярный все-таки, если я правильно понял транскрипцию (с эсперанто не знаком), а их rr -- увулярный, в точности испанское j.
[х] — это русский Х. В каких позициях? В словах monaĥo, ĥoro, ещё парочке и куче топонимов. :mrgreen:
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: cerveza
В подтверждение тому вспомнился случай. Вышеупомянутый журналист написал мне как-то, что особенностью русской речи, которую он успел уловить, немного ее послушав, является обилие "rr" в конце слов. Я сначала не вполне понял, что он имеет в виду, так как двойное рр в русском встречается вообще крайне редко. Ну так он имел в виду "х" в окончаниях типа "-их", "-ых".

Вы знаете, вы меня прям заинтриговали. Что ж это за бразилец вам какой-то странный попался? :_1_17 — Сколько ни беседовала с бразильцами (обычно по вопросам эсперанто) — никогда они не говорили, что ĥ похож на их rr, обычно мне писали, что в их учебниках ĥ приподносится как аналог испанского j. Но уж им-то не знать, как произносится испаснкий j? Нет, что-то тут не так. И потом, в фильме «Город Бога» слышала много «картавых» [rr]. Откуда родом-то ваш бразилец? :_1_12

Online chelas

  • Posts: 424
Ну и хочется добавить, что, не являясь ни в коей мере специалистом по португальской диалектологии, я знаю, что Бразилия -- очень большая страна, а диалектные черты даже в речи грамотных людей выражены гораздо сильнее, чем таковые в русской речи. Об этом поведал тот же журналист. Он, например, изначально говорил ты "tu", а потом его переучили на você. В то время как другой бразилец, которого я спросил, говорит ли он когда-либо "tu", вообще ответил, что в португальском "tu" нет, есть только в испанском.

Эта такая маленькая иллюстрация различий в представлениях о грамматике родного языка у бразильцев.
Что уж говорить о фонетических различиях.

Добавлено спустя 8 минут 24 секунды:

 
Quote from: Маринка
Quote from: cerveza
В подтверждение тому вспомнился случай. Вышеупомянутый журналист написал мне как-то, что особенностью русской речи, которую он успел уловить, немного ее послушав, является обилие "rr" в конце слов. Я сначала не вполне понял, что он имеет в виду, так как двойное рр в русском встречается вообще крайне редко. Ну так он имел в виду "х" в окончаниях типа "-их", "-ых".

Вы знаете, вы меня прям заинтриговали. Что ж это за бразилец вам какой-то странным попался? :_1_17 — Сколько не беседовала с бразильцами (обычно по вопросам эсперанто) — никогда они не говорили, что ĥ похож на их rr, обычно мне писали, что в их учебниках ĥ приподносится как аналог испанского j. Но уж им-то не знать, как произносится испаснкий j? Нет, что-то тут не так. И потом, в фильме «Город Бога» слышала много «картавых» [rr]. Откуда родом-то ваш бразилец? :_1_12


Тут я не совсем понял. Если они знают, как произносится испанский j, то почему попытка признести соответствующий звук эсперанто должна вызывать головную боль?

Я не помню родной город того бразильца (учился и работал он в Бразилиа), а другая бразильянка, была из Сан-Паулу. Она говорила так же. Оба вместо "ш" говорили "с", а безударное "о" далеко не всегда переходило у них в "у", но при этом достаточно часто. Такое впечатление, что им неважно было, говорить "о" или "у".

То же касается и rr. Нередко они произносили его как [R], но не менее часто и как [X].

Добавлено спустя 6 минут 20 секунд:

 
Quote from: cerveza

Нет, я не путаю :-)
В подтверждение тому вспомнился случай. Вышеупомянутый журналист написал мне как-то, что особенностью русской речи, которую он успел уловить, немного ее послушав, является обилие "rr" в конце слов. Я сначала не вполне понял, что он имеет в виду, так как двойное рр в русском встречается вообще крайне редко. Ну так он имел в виду "х" в окончаниях типа "-их", "-ых".


Ну и еще я помню, что университетские друзья, изучавшие португальский (только в европейском его варианте), тоже рассказывали мне случай, когда, общаясь с каким-то бразильцем "Хоберто", не могли понять, что же это за имя такое бразильское :-)  И тоже не сразу до них дошло, что это R.

RRR

  • Guest
Quote from: Евгений
Quote from: Маринка
Смотрела «Город Бога» — замечательно произносят [rr].

А что, в бразильском португальском нет заднеязычного [R]? :_1_12


Прежде всего, скорее нет самого "бразильского португальского", в смысле прононса - уж точно... (Можете мне не верить, но в "чёрной Бразилии", на севере, бывает, что и безударный "о" редуцируется в [a], совсем по русски... и плевать на морфологию!)

Относительно r - эта буква означает звук, который "стремится" быть всегда глухим. (Звонким он становится лишь интервокально и сочетании CrV) А вот уж каким глухим звуком он передаётся - зависит не только от местных особенностей, а и от индивидуальных предпочтений. Причём в речи одного человека, в пределах одного предложения/высказывания может быть до трёх вариантов глухого [r]...

А вот [rr] - почти всегда, везде и у всех глухой. Но бывают эдакие оригиналы, что произносят его звонким из принципа - чтоб не было похоже на то, что в русском [х]. И эти оригиналы - далеко не маргиналы...

Online chelas

  • Posts: 424
Вот еще и RRR со мной согласен :-) ну или я с ним.

RRR

  • Guest
Quote from: cerveza
... общаясь с каким-то бразильцем "Хоберто"...


... talvez "Хобейту"...

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: RRR
Quote from: cerveza
... общаясь с каким-то бразильцем "Хоберто"...


... talvez "Хобейту"...

Да. Ну, если вы таком же духе продолжите, думаю ваш бразильский скоро не на португальский будет похож, а нечто совсем другое. Ребят, ну зачем вы слушаете разных косноязычных бразильцев? :D

Online chelas

  • Posts: 424
Quote from: RRR
Quote from: Евгений
Quote from: Маринка
Смотрела «Город Бога» — замечательно произносят [rr].

А что, в бразильском португальском нет заднеязычного [R]? :_1_12


Прежде всего, скорее нет самого "бразильского португальского", в смысле прононса - уж точно... (Можете мне не верить, но в "чёрной Бразилии", на севере, бывает, что и безударный "о" редуцируется в [a], совсем по русски... и плевать на морфологию!)

Относительно r - эта буква означает звук, который "стремится" быть всегда глухим. (Звонким он становится лишь интервокально и сочетании CrV) А вот уж каким глухим звуком он передаётся - зависит не только от местных особенностей, а и от индивидуальных предпочтений. Причём в речи одного человека, в пределах одного предложения/высказывания может быть до трёх вариантов глухого [r]...

А вот [rr] - почти всегда, везде и у всех глухой. Но бывают эдакие оригиналы, что произносят его звонким из принципа - чтоб не было похоже на то, что в русском [х]. И эти оригиналы - далеко не маргиналы...


А кстати, имеет ли объяснение то, что (по моим наблюдениям) в позиции CrV они произносят переднеязычный звук (как русский "р"), а в остальных -- заднеязычный/увулярный (х, Х, R)?

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

 
Quote from: Маринка
Quote from: RRR
Quote from: cerveza
... общаясь с каким-то бразильцем "Хоберто"...


... talvez "Хобейту"...

Да. Ну, если вы таком же духе продолжите, думаю ваш бразильский скоро не на португальский будет похож, а нечто совсем другое. Ребят, ну зачем вы слушаете разных косноязычных бразильцев? :D


Ну вот если бы вы, например, не будучи русскоязычной, хотели изучить русский, достаточно "престижной" произносительной нормой была бы для вас речь аспирантов филологического факультета российского университета? На кого ориентироваться, как не на наиболее образованных людей?

Вот и я рассказал о наблюдениях за речью выпусников и аспирантов университетов бразильских...

RRR

  • Guest
Quote from: Маринка
Ребят, ну зачем вы слушаете разных косноязычных бразильцев? :D


Вишь ли, Маринка, уж больно много среди них людей хороших, особенно их женщины - милы бывают до полного неправдоподобия... После моего первого наезда в Бразилию я не мог русских тёток терпеть два года кряду.
Веришь, нет? А?

Online chelas

  • Posts: 424
Замечание. Я вообще не являюсь специалистом по португальскому и даже не могу похвастать его хорошим знанием. По-серьезному-то я учил только испанский. Но услышав один раз бразильский португальский, влюбился в его музыку (в звучание языка). Говорить по-португальски мне приходилось только с бразильцами (очевидно, косноязычными) :-) А португальских португальцев я вообще не понимаю, мне вообще их речь кажется похожа не на романский язык, а на английский какой-нибудь (хотя английский-то я понимаю) :-)

Добавлено спустя 8 минут 2 секунды:

 Однако, подобно диалектному континууму, тема дискуссии перестала иметь что-либо общее с изначальной, а вот от тех, от кого хотелось услышать ответы на мое первое сообщение (которое входило еще в оригинальную тематическую семью) их пока так и не последовало :-)

RRR

  • Guest
Quote from: cerveza
А кстати, имеет ли объяснение то, что (по моим наблюдениям) в позиции CrV они произносят переднеязычный звук (как русский "р"), а в остальных -- заднеязычный/увулярный (х, Х, R)?


А нужно ли здесь объяснение? Ветром нанесло, музыкой невеяло... Просто язык очень уж "человеческий", от сердца у сердцу - не вербализуются такие доводы, в общем.
Бум щитать - вы мя пОнили, ta bom?

Online chelas

  • Posts: 424
Quote from: RRR
Quote from: cerveza
А кстати, имеет ли объяснение то, что (по моим наблюдениям) в позиции CrV они произносят переднеязычный звук (как русский "р"), а в остальных -- заднеязычный/увулярный (х, Х, R)?


А нужно ли здесь объяснение? Ветром нанесло, музыкой невеяло... Просто язык очень уж "человеческий", от сердца у сердцу - не вербализуются такие доводы, в общем.
Бум щитать - вы мя пОнили, ta bom?


Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua :-)
(перевод для Евгений: "Договорились -- отличный взгляд на природу языка")

Offline Евгений

  • Posts: 13036
  • Gender: Male
Quote from: cerveza
Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua

Перевод, s'il vous plaît 8-)
PAXVOBISCVM

Online Vertaler

  • Posts: 11193
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Quote from: Евгений



cerveza пишет:
Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua

Перевод, s'il vous plaît
Согласно БабелФишу:

Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua
|
V
Tá, is a very legal vision on the nature of the language
|
V
T3a, будет очень законным взглядом на природу языка

Что же значит Tá? :dunno:
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Online chelas

  • Posts: 424
Quote from: Евгений

... s'il vous plaît 8-)

Перевод, калi ласка (="пожалуйста").

Offline Евгений

  • Posts: 13036
  • Gender: Male
Quote from: cerveza
Quote from: Евгений

... s'il vous plaît 8-)

Перевод, калi ласка.

"Будьте так любезны". :D

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

 
Quote from: cerveza
калi ласка.

А перевести? ;--)
PAXVOBISCVM


кто-то

  • Guest
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote from: Евгений



cerveza пишет:
Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua

Перевод, s'il vous plaît
Согласно БабелФишу:

Tá, é uma visão muito legal sobre a natureza da língua
|
V
Tá, is a very legal vision on the nature of the language
|
V
T3a, будет очень законным взглядом на природу языка

Что же значит Tá? :dunno:


в данном случае tá - сокращение от está bom, типа "ладно".

это разговорное сокращение:

está - tá
estás - tás
estou - tô / tou

Quote from: Маринка
Но уж им-то не знать, как произносится испаснкий j?

Марин, а с чего бы им знать, как он произносится? В португальском-то эта буква передаёт совсем другой звук...

Offline Марина

  • Posts: 2289
Quote from: кто-то
Quote from: Маринка
Но уж им-то не знать, как произносится испаснкий j?

Марин, а с чего бы им знать, как он произносится? В португальском-то эта буква передаёт совсем другой звук...

Ну, наверное, предполагается, что те, кто начинает учить эсперанто, что-то знают о других языках.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: