Author Topic: ПОЧЕМУ? о "неправильных" переводах имён и геогр. названий  (Read 30951 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Xande

  • Guest
Вопрос о португальском языке, но для прочтения данного сообщения (и, может быть, ответа на него) особое знание этого языка не требуется. Здесь вопрос ещё и  о логике :)
Иак вот. Для тех, кто не знает: особенностью португальского языка является то, что безударная "о" на конце слов мужского рода приобретает звук "у". То бишь - Pedro - Педру, Rodrigo - Родригу и т.п.
А теперь, собственно, вопрос: почему в нынешних литературных переводах бразильских и португальских авторов используют "объиспаненые" варианты имён и географических названий? Сейчас очень популярен бразильский писатель Паулу Коэлью, но в России его имя переводчик переврал как ПаулО КоэльО (ни один португалец-бразилец-анголец и прочий португалоговорящий человек не произнесёт тут "о"). Достаточно открыть книги Жоржи Амаду, тоже популярного автора у нас, как мы натыкаемся на имена и названия: Педро Аршанжо (Pedro Archanjo, Педру Аршанжу), РиО-ВермельО (Rio-Vermelho, Риу-Вермелью) и т.д. Зачем? Скажите, зачем переводчик вводит в заблуждение читателей? Разве не является одной из целей переводчика приближенность к оригиналу (имею в виду. конечно, не подстрочник)? Почему ПаулО КоэльО, но при этом имя писателя ЖоржИ АмадУ передано верней.
Сейчас у нас стали издавать книги португальского писателя Жозе Сарамагу (конечно, переводчик - тот же самый, что переводит Коэлью, видимо, один на всю страну - даёт нам ужасно-не-португальский вариант СарамагО). Один из романов этого писателя, Нобелевского лауреата 1998 года, носит название "Год смерти Рикарду Рейша" (Ano de morto de Ricardo Reis). Но у нас это - "Год смерти Рикардо Рейса". Ни один португалец не скажет "Рейс", такое возможно - и то не всегда - в Бразилии. Любой житель Португалии скажет "Рейш". Про "РикардО", вы, конечно догадались уже...
Можно сказать, что я спрашиваю про глупость, но меня дико раздражает эта манера Александра Богдановского (именно он переводит Сарамагу и Коэлью в России) и других "переводчиков" передавать все имена на испанский манер с их окончаниями "э" и "о", что ОЧЕНЬ не похоже на португальское и бразильское реальное произношение...
Конечно, есть у нас уже прижившиеся варианты. Трудно заставит людей говорить РиУ-дИ-ЖанейрУ. Это уже привычка, сложившаяся годами. Но зачем сейчас, в настоящее время, в литературе сеять новые заблуждения?
Может, существует логичное и нормальное объяснение?
Если есть у кого какие домыслы - поделитесь, пожалуйста! Буду рад :)

Offline RawonaM

  • Posts: 42431
Ну я могу высказать свои домыслы...
Смотрите: Толтой, как звучит по-русски? [талстой], а переводим на другие языки как? Возьмем к примеру немецкий (или любой другой): Tolstoj, [ч'ехъф] - Tschechow, [maskva] - Moskau и.т.д.
В русском, конечные согласные оглушаются, т.е. Лермонтов это [лермантъф], как это по-английски? Lermontov (в немецком пишем Lermontow, но там тоже оглушение).
Надеюсь моя мысль ясна.

Offline Евгений

  • Posts: 13036
  • Gender: Male
Quote from: rawonam
Лермонтов это [лермантъф]

Извини, что придираюсь, но всё-таки, наверное, [л'eрмънтъф], тебе не кажется? :)

Теперь о самом вопросе. Здесь всё дело в наличии двух принципов передачи иностранных собственных имён в русском языке: транскрипция и транслитерация. Транскрипция - это стремление как можно более точно передать произношение иностранного слова, средствами русской азбуки, разумеется. Именно этого хочет уважаемый Xande. Однако не этот принцип является господствующим в практике, а принцип транслитерации - то есть передачи написания иностранного слова. Вот хороший пример: Watson - эта английская фамилия передаётся в фильмах о Шерлоке Холмсе как "Ватсон" (транслитерация), а в переводах - как Уотсон (транскрипция).
Так что "Коэльо" и "Сарамаго" - это не "глупость" и не "испанская манера", а просто стандартный способ передачи.
Могу посоветовать почитать соответствующий параграф в учебнике Реформатского. :)
PAXVOBISCVM

Offline RawonaM

  • Posts: 42431
Quote from: Евгений
Quote from: rawonam
Лермонтов это [лермантъф]

Извини, что придираюсь, но всё-таки, наверное, [л'ермънтъф], тебе не кажется? :)
Ну пусть так, я в русской фонологии не силен, пардон  :oops:

Quote from: Евгений
в русском языке:
И не только.

Offline Евгений

  • Posts: 13036
  • Gender: Male
Quote from: rawonam
И не только.

Естественно. Вот ещё хороший пример из норвежского языка: раньше некое слово писалось chauffeur, с недавнего времени sjåfør, раньше ещё одно слово писалось guide, теперь gaid.
PAXVOBISCVM

Offline andrewsiak

  • Posts: 4350
  • Gender: Male
    • my LJ
Quote from: Евгений
раньше некое слово писалось chauffeur, с недавнего времени sjåfør

 :shock:
той ще ся не вродив, щоб усім догодив.

Offline RawonaM

  • Posts: 42431
Quote from: Евгений
Quote from: rawonam
И не только.

Естественно. Вот ещё хороший пример из норвежского языка: раньше некое слово писалось chauffeur, с недавнего времени sjåfør, раньше ещё одно слово писалось guide, теперь gaid.
Это несколько иное. Там, я так понимаю, на произношение это не повлияло, только написание изменили. Тема началась с того, как "следует" говорить, т.к. в русском языке написание сильно привязанно к произношению.
Многие языки, пишушие латиницей не меняют написание, если слово заимствовано из языка, который тоже пишет ею. Обычно и произношение оставляют, но иногда читают это на свой манер, и получается очень приколько, к примеру латинские слова в разных языках. :)

Xande

  • Guest
А вот, например, имена Michael и его уменьшительное Mike. Почему никто не пишет в переводах "Мичаел" и "Мике", а все употребляют "Майкл" и "Майк"? Двойные стандарты для разных языков?

Offline Евгений

  • Posts: 13036
  • Gender: Male
Quote from: Xande
А вот, например, имена Michael и его уменьшительное Mike. Почему никто не пишет в переводах "Мичаел" и "Мике", а все употребляют "Майкл" и "Майк"? Двойные стандарты для разных языков?

Я бы говорил просто о смешении двух этих принципов - см. пример с Ватсоном. Так же и португальские имена: "Жоржи Амаду" передаёт произношение, "Пауло Коэльо" - написание, "Сан-Паулу" - опять произношение. Передача каждого имени в русском языке сразу же традиционализуется, вот мы и имеем такую картину. Двойные стандарты и разные языки ни при чём.
Столицу Норвегии Oslo мы пишем как Осло, в то время как по-норвежски (по крайней мере, в ослоском диалекте) название этого города звучит примерно так: Ушлу :) И я думаю, тот факт, что  переводчики с норвежского пишут по-русски "Осло", не означает их незнания языка, уж названия-то букв, надо полагать, им всем известны :) Они просто следуют традиции такого написания в русском языке.

[Тема переносится в "Общий раздел по лингвистике", коль скоро она касается не конкретных языков, а лингвистических категорий и принципов.]
PAXVOBISCVM

Offline Leo

  • Posts: 26690
Quote from: Xande
Иак вот. Для тех, кто не знает: особенностью португальского языка является то, что безударная "о" на конце слов мужского рода приобретает звук "у". То бишь - Pedro - Педру, Rodrigo - Родригу и т.п.

Ну это в Португалии так, в Бразилии "у" не такое чёткое, там как-то смахивает на безударное "о".

А в остальном, что сделаешь, людская инерция. Датчане возмущались, что их любимого Ханса Кристиана Андерсена русские называют Ганс Христиан, а немцы вообще смеялись, что их город Hannover (по-немецки Ханнофер) русские называют так, что он звучит почти как "жулик" (Ganove-ганове)
Иногда в соответствующем языке просто не хватает алфавита. Например Австрия по-немецки Österreich что русские передают например в названиях как Эстеррайх, но писать точнее, типа Ёстеррайх тоже рука не поднимается.
Мне кажется переводчики приближают произношение к тому, что легче произнести русскому. В целях рекламы. Трудно человеку посоветовать купить книгу, чьё название или имя автора человек не в состоянии произнести. "Рейш" как-то уж звучит совсем не по-русски. "Рейс" русскому языку/уху ближе :)

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
« Reply #10on: April 13, 2004, 12:50 »
Quote from: Xande
Сейчас у нас стали издавать книги португальского писателя Жозе Сарамагу (конечно, переводчик - тот же самый, что переводит Коэлью, видимо, один на всю страну - даёт нам ужасно-не-португальский вариант СарамагО). Один из романов этого писателя, Нобелевского лауреата 1998 года, носит название "Год смерти Рикарду Рейша" (Ano de morto de Ricardo Reis). Но у нас это - "Год смерти Рикардо Рейса". Ни один португалец не скажет "Рейс", такое возможно - и то не всегда - в Бразилии. Любой житель Португалии скажет "Рейш". Про "РикардО", вы, конечно догадались уже...

Я читал книги Сарамаго (позвольте мне называть его именно так, я уже привык) в разных переводах. Так вот, в некоторых он был назван именно СарамагУ (Поднявшийся с земли, не помню, чей перевод). То же самое касается Амаду: переводы Капитанов и Донны какой-то с двумя мужьями были с именами на У.
А вас не удивляет, что имя Льва Толстого на европейские языки иногда не транслитерируют и не транскрибируют, а переводят? Причем как-то странно переводят: Leo Tolstoy(j) [en, fr, de и пр.], Lav Tolstoj [похоже, чешский], Leão Tolstoy [pt], Λεων Τολστοι [el], לעא טאלסטאי [yi] ?
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

« Reply #11on: April 13, 2004, 17:12 »
Quote from: Физик
Причем как-то странно переводят: Leo Tolstoy(j) [en, fr, de и пр.], Lav Tolstoj [похоже, чешский], Leão Tolstoy [pt], Λεων Τολστοι [el], לעא טאלסטאי [yi] ?

Неужели на yi именно так и переводят?
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline RawonaM

  • Posts: 42431
Quote from: Станислав Секирин
Quote from: Физик
Причем как-то странно переводят: Leo Tolstoy(j) [en, fr, de и пр.], Lav Tolstoj [похоже, чешский], Leão Tolstoy [pt], Λεων Τολστοι [el], לעא טאלסטאי [yi] ?

Неужели на yi именно так и переводят?
Имелось в виду לעאָ טאָלסטאָי, я полагаю.

Offline Физик

  • Posts: 237
  • Gender: Male
В том источнике, где я этого טאָלסטאָגאָ встретил, огласовок не было.
Когда я хочу услышать что-нибудь умное, я начинаю говорить

Я имел в виду не огласовки. Непривычно просто передавать "ой" через אָי, привычно через  ױ, но потом я вспомнил о транслитерации...
Qusqu llaqtaqa kay pachap uma llaqtanmi.

Offline Твид

  • Posts: 363
По поводу иностранных имен собственных в русском языке. Тема эта бездонна. Некоторые моменты.

 1) Уотсон и Ватсон. Никаких правил, разрешающих "Ватсона" - нет. Это обыкновенная безграмотность. Есть люди, которые в шахматах ладью называют турой, слона - офицером, ферзя - королевой и т.д. Это из той же оперы. Ладно бы, только в примитивном советском фильме с Ливановым - там все на таком уровне. Но ведь самый лучший сериал с Джереми Бреттом испоганили при переводе этим дебильным "Ватсоном".  :shock:

 2) С легкой руки спортивного комментатора Сергея Ческидова зародилась какая-то мания коверкать иностранные географические названия. Вообще, надо сказать, что в русском языке возможны только два варианта произношения иностранных имен собственных - Традиционное (для очень древних или просто старых имен), и Оригинальное (или, во всяком случае, максимально приближенное к оригиналу).
 Никто не имеет права самовольно выбирать даже из этих двух. Не говоря уже о каком-либо третьем варианте. Ческидов в названии Вашингтон первым поставил ударение на первый слог - ВАшингтон.
 Хотя в оригинале - Уошингтон. А традиция требует - ВашингтОн. И идет это, между прочим, с 18 века. Как генерала тогда назвали в России, так мы и продолжаем его называть. А ВАшингтон - это неизвестно на каком языке.
 Самое печальное, что коверканиями занимаются дикторы и теле- радиожурналисты, которые эту заразу распространяют среди всех остальных.
 Не забыли и ФлорИду. ФлОрида - так сейчас звучит со всех сторон. Хотя у нас принято именно испанское, а не оригинальное произношение. Откуда эта болезненная страсть стараться все приблизить к оригинальному звучанию? Американцы ведь не говорят "Москва", а только Москоу, согласно традиции.
 Но сказав А, надо говорить и Б. Надо заставить этих грамотеев перейти на Тексас (раз уж им испанский вариант не по душе), Ландон, Пари, Лижбон, Нью-Орлинз и т.д. Я не силен в китайском, но знаю, что и Пекин тоже не звучит именно так (недаром он Бейджин).
 Поляки, например, город Мюнхен (от слова "монах") называют по латыни - Монахиум. И никому в голову не придет звать его на немецкий манер. Также используется древнее название для Милана - Медиолан. Да и сама Италия зовется Влохи (корень Валахии).

 3) Фамилия Шварценеггер также не дается - хоть им всем кол на голове чеши! Шварцнеггер и все тут. А куда Е делось?

 4) Другая больная тема - русское написание и произношение некоторых звуков. В свое время в "Литературке" была статья на эту тему. Называлась она - "Питер Уит в пяти лицах". Речь шла о том, что спортивные комментаторы (помню, кстати, как они Дзоффа Зоффом называли, а на последнем мондиале израильтяне поляка Бонка именовали Баком), да и не только они, писали и произносили фамилию знаменитого форварда Астон Виллы  (Withe) - Уит, Вит, Уис, Вис и даже Уайт (?). Но эта тема для отдельного разговора.
...I SERCE WALCZĄCE ZŁOŻONO NA ROSSIE

Offline RawonaM

  • Posts: 42431
Quote from: Твид
Это обыкновенная безграмотность. Есть люди, которые в шахматах ладью называют турой, слона - офицером, ферзя - королевой и т.д. Это из той же оперы.
Переводчик высказывается в лингвистической беседе.  :lol:

Offline Твид

  • Posts: 363
Quote from: rawonam
Переводчик высказывается в лингвистической беседе.  :lol:


 Не знаю, по-моему, это просто - русский язык.  :?
...I SERCE WALCZĄCE ZŁOŻONO NA ROSSIE

Xande

  • Guest
Всем спасибо за ответы, постараюсь ответить всем сразу :) Раньше не мог - проблемы с дипломом :)

Евгений пишет:
"Я бы говорил просто о смешении двух этих принципов - см. пример с Ватсоном. Так же и португальские имена: "Жоржи Амаду" передаёт произношение, "Пауло Коэльо" - написание, "Сан-Паулу" - опять произношение. Передача каждого имени в русском языке сразу же традиционализуется, вот мы и имеем такую картину."

То бишь для меня это так: один принцип - правильный, т.е. более близкий к оригиналу, а второй - близкий к русскому глазу-уху. Я не говорю о традиционных словах, которые уже сколько лет-веков бытуют в нашем языке - Осло, Рио-де-Жанейро, Австрия и другие, приведённые тут в пример. Я не вижу большой беды если переводчик напишет Педру, что отразит именно португальский-бразильский вариант, а не испанизированные вариант на -"о". Хотя в некоторых учебниках по истории португальский король Pedro зовётся именно Педру. Всё равно не понимаю, зачем писать ерунду в современных книгах? Зачем вводить в читателя в заблуждение? (это уже, скорей, риторический вопрос :) ).

Leo пишет:
"Ну это в Португалии так, в Бразилии "у" не такое чёткое, там как-то смахивает на безударное "о". "
Не знаю, с какими это бразильцами вы общались. В Сан-Паулу, городе припитанном итальянцами и японцами, может и произносится это как средний звук. Но кариокский вариант (т.е. вариант Рио-де-Жанейро) всегда говорит "у". Песни можно послушать :) Да и бразильская книжица по языку прямо и пишет, что на конце слова это "-у" :)

И снова пишет Leo:
"Датчане возмущались, что их любимого Ханса Кристиана Андерсена русские называют Ганс Христиан, а немцы вообще смеялись, что их город Hannover (по-немецки Ханнофер) русские называют так, что он звучит почти как "жулик" (Ganove-ганове)"
И правильно возмущались! :)

Опять цитата Leo:
"Трудно человеку посоветовать купить книгу, чьё название или имя автора человек не в состоянии произнести. "Рейш" как-то уж звучит совсем не по-русски. "Рейс" русскому языку/уху ближе"
Хотите сказать, что слово "рейш" русскому человеку трудно произнести? :) Смеюсь и плачу! (не над вами!). А чем же "рейс" так близок русским по сравнению с "рейш"? Для русского уха и буква-звук Ш и С близки и родны, и тот и другой мы в состоянии прознести, написать и прочесть.

Пишет Физик:
"Я читал книги Сарамаго (позвольте мне называть его именно так, я уже привык) в разных переводах. Так вот, в некоторых он был назван именно СарамагУ (Поднявшийся с земли, не помню, чей перевод). То же самое касается Амаду: переводы Капитанов и Донны какой-то с двумя мужьями были с именами на У."

Завидую белой завистью. Я бы очень хотел почитать Амаду в нормальныех переводах. А то никак не могу осилить "Лавку Чудес", эти -о,-о,-о меня просто убивают. Сразу куда-то испаряется вся бразильская красота, а вместо неё стоит испанское стаккато... :( Не красивше...
Насчёт Льва Толстого - у него же имя звериное, может, поэтому и переводят? :)  

Цитата от Твида:
"...Лижбон..."
Лижбоа, в оригинале Лиссабон - Лижбоа :)

Насчёт дикторов - просто больная тема. Мне говорили, что в Израиле на грамотном и правильном иврите говорят на телевидении (не знаю, насколько это верно), у нас же - с точностью да наоборот! Такое чувство, что все дикаторы и комментаторы прошли сложнейший конкурс на звание имбецилов страны. :(
Когда я слышу Виктора Гусева - плакать охота. Я понимаю, что для него "Франсуа" это "Франсоис" (да-да, однажды он так какого-то бельгийца назвал!!!), но почему же ему так трудно назвать правильно имена и фамилии игроков славяноязычных стран? Это ли не лингвистический кретинизм?
Только что от диктора Европы Плюс - "...в столице Словении - Лублянии..." :(

Что-то весь постинг в риторических вопросах... Это я так к гос.экзамену готовлюсь, у нас там вопросы и по стилистике есть ;)

Quote from: Xande
...в Израиле на грамотном и правильном иврите говорят...


Тейват пандора шэадиф ло лагаат ба.
(знаю что нарушитель, просто не могу найти русскую версию первых двух слов)
Украинский вирус - не может быть злым. (це)Ян Ковач
я непремено бы книжку об себе бы написал (це)Твид

Offline RawonaM

  • Posts: 42431
Quote from: Xande
Мне говорили, что в Израиле на грамотном и правильном иврите говорят на телевидении (не знаю, насколько это верно), у нас же - с точностью да наоборот! Такое чувство, что все дикаторы и комментаторы прошли сложнейший конкурс на звание имбецилов страны.
Хотите объясню что к чему в двух словах, чтобы вы не были в заблуждении? Примерно сравнимо с такой ситуацией: взять всех русских дикторов, обучить их произносить русские слова так, как они произносились примерно так в 14-ом (можно и раньше) веке, только все это переделать под современную фонетику (типа, половина звуков произносить не так, как они произносились тогда, а как ныне, и добавить пару тогдашних аллофонов), внести еще некоторые искусственные изменения в синтаксис и лексикон. Все это дело будет считаться правильным языком. Понятно, что весь народ будет говорить как и говорил (неправильно типа), а дикторы будут говорить на правильном русском. Тогда и про вас так же будут говорить, как вы сейчас про Израиль.
:_1_05

Offline Jimmy

  • Posts: 8
Товарищи умудренные опытом переводчики! Так ответьте на вопрос: в практике, в реальном переводе что делать? Транскрипция или транслитерация?
*************
ВотЪ
*************

Anonymous

  • Guest
мне ближе то, что ближе к оригиналу! Никаких КоэльО и СарамагО :)

Offline RawonaM

  • Posts: 42431
Quote from: Jimmy
Товарищи умудренные опытом переводчики! Так ответьте на вопрос: в практике, в реальном переводе что делать? Транскрипция или транслитерация?
Делайте так, как вы считаете нужным для ваших целей.

Offline Jimmy

  • Posts: 8
Quote from: rawonam
Quote from: Jimmy
Товарищи умудренные опытом переводчики! Так ответьте на вопрос: в практике, в реальном переводе что делать? Транскрипция или транслитерация?
Делайте так, как вы считаете нужным для ваших целей.

Как щас помню, когда шел сериал Вавилон 5, в нем одну расу называли центаврианами, в смысле с Альфа-центавры. А когда начался новый сезон, стали называть Кентаврами:D. Несколько раздражает отсутствие единой трактовки, иногда смешные вещи получаются.
*************
ВотЪ
*************

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: