Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Африкаанс vs Английский

Автор cetsalcoatle, мая 11, 2012, 20:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Maksim Sagay

Цитата: Dana от мая 15, 2012, 18:20
Цитата: Alexi84 от мая 15, 2012, 17:21
нидерландский проще английского.
:o
Да куда там...
Нидерландский по сложности (по части грамматики 100%-но) скорее занимает промежуточное положение между немецким и английским.
НО возможно, кому-то английский покажется сложнее. Скорее всего это связанно с тем, что при сравнительной лексической скудности базового словаря, этот язык суперидиоматизирован, взять те же  фразовые глаголы и более строгие, чем в немецком и нидерландском, правила сочетаемости слов. Также из-за большого количества романских заимствовании в английском (для человека не владеющего ни одним романским) затруднено то же "интуитивное" чтение текста или понимание речи. В немецком же и нидерландском большинство незнакомых лексем возводимы к уже знакомым немецким/нидерландским (своим, германским) корням и их значение намного легче вывести из контекста (нас кстати так и учили). Тем не менее сам я придерживаюсь мнения, озвученного в первом предложении

Damaskin

А какой язык сложнее по фонетике и орфографии - африкаанс или нидерландский?

Imp

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 05:56
А какой язык сложнее по фонетике и орфографии - африкаанс или нидерландский?
И здесь первенство однозначно за африкаанс. Орфография в африкаанс практически фонетическая, не без своих особенностей и исключений, конечно, но с английским не идёт ни в какое сравнение. Нужно просто выучить несколько простых правил по редукции, ассимиляции и дифтонгизации. Можно без проблем читать на африкаанс уже после нескольких занятий, даже совсем не понимая текста.

Фонетика тема отдельная и нередко всё зависит от личных способностей говорящего, но лично моё мнение в том, что для русскоязычных фонетика африкаанс легче. Нет межзубных, в среднем согласные не такие напряжённые, как в английском, предыхание есть, но тоже без перегибов. Вообще африкаанс звучит помягче. Есть несколько необычных для русского аппарата гласных.
海賊王に俺はなる

Maksim Sagay

Цитата: Imp от мая 17, 2012, 06:19
Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 05:56
А какой язык сложнее по фонетике и орфографии - африкаанс или нидерландский?
И здесь первенство однозначно за африкаанс. Орфография в африкаанс практически фонетическая, не без своих особенностей и исключений, конечно, но с английским не идёт ни в какое сравнение. Нужно просто выучить несколько простых правил по редукции, ассимиляции и дифтонгизации. Можно без проблем читать на африкаанс уже после нескольких занятий, даже совсем не понимая текста.

Фонетика тема отдельная и нередко всё зависит от личных способностей говорящего, но лично моё мнение в том, что для русскоязычных фонетика африкаанс легче. Нет межзубных, в среднем согласные не такие напряжённые, как в английском, предыхание есть, но тоже без перегибов. Вообще африкаанс звучит помягче. Есть несколько необычных для русского аппарата гласных.
;up:

Damaskin

Цитата: Imp от мая 17, 2012, 06:19
Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 05:56
А какой язык сложнее по фонетике и орфографии - африкаанс или нидерландский?
И здесь первенство однозначно за африкаанс. Орфография в африкаанс практически фонетическая, не без своих особенностей и исключений, конечно, но с английским не идёт ни в какое сравнение. Нужно просто выучить несколько простых правил по редукции, ассимиляции и дифтонгизации. Можно без проблем читать на африкаанс уже после нескольких занятий, даже совсем не понимая текста.

Фонетика тема отдельная и нередко всё зависит от личных способностей говорящего, но лично моё мнение в том, что для русскоязычных фонетика африкаанс легче. Нет межзубных, в среднем согласные не такие напряжённые, как в английском, предыхание есть, но тоже без перегибов. Вообще африкаанс звучит помягче. Есть несколько необычных для русского аппарата гласных.

Я вообще-то интересовался сравнением африкаанс и нидерландского :)
(Интересуюсь обоими, но если изучать - то уж какой-нибудь один).

Maksim Sagay

Если не собираетесь в ЮАР, то лучше с нидерландского начать.. Во-первых, исходный язык, во-вторых, по числу носителей преобладает. Его всяко легче модифицировать позже и под африкаанс, и под фламандский или суринамский нидерландский ( :)).. Ну это с точки зрения практичности, а выучить будет легче африкаанс, конечно..(касается и орфографии и фонетики)

Damaskin

Цитата: Maksim Sagay от мая 17, 2012, 06:31
Ну это с точки зрения практичности, а выучить будет легче африкаанс, конечно..

С точки зрения практичности мне одинаково - я и в Нидерланды не собираюсь. :)
Мне показалось, что в африкаанс произношение сложнее чем в нидерландском, но я, конечно, недостаточно информирован.

Maksim Sagay

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 06:33
Цитата: Maksim Sagay от мая 17, 2012, 06:31
Ну это с точки зрения практичности, а выучить будет легче африкаанс, конечно..

С точки зрения практичности мне одинаково - я и в Нидерланды не собираюсь. :)
Мне показалось, что в африкаанс произношение сложнее чем в нидерландском, но я, конечно, недостаточно информирован.
А ну ясно :) У меня с африкаанс "шапочное знакомство". С нидерландским получше (начинал как-то учить, 2 месяца основательно занимался и переписывался в нете, но забросил). Так что исчерпывающего сравнения языков привести не могу..Да тут вообще дилемма такая..   :-\Африкаанс объективно легче. Нидерландский более доступен для изучения (выпущено больше пособий, учебников, аудиокурсов).. Вам выбирать))

Imp


при сравнительной лексической скудности базового словаря
[/quote]
Что именно вы имеете ввиду? Относительно каких языков базовый словарь английского скуднее? Откуда такие данные? Всё, что касается лексической скудности английского - большой миф, с удовольствием распространяемый любителями других языков.
Это вообще очень сложная тема, в зависимости от методологии подсчётов в разных исследованиях языки меняют своё место по количеству лексики, но как раз английский в большинстве случаев признаётся одним из первых по числу активных морфем и по ряду других показателей.
В зависимости от, того, что вы вкладываете в слово "базовый" можно этот вопрос дальше обсуждать, но английский ни в чём не уступает в этом смысле другим индоевропейским, а африкаанс в целом лексически скуднее английского.
海賊王に俺はなる

Damaskin

Цитата: Maksim Sagay от мая 17, 2012, 06:45
Африкаанс объективно легче.

Мне показалось, что он легче нидерландского с точки зрения грамматики.

С пособиями-то все понятно. Как и с доступной оригинальной литературой.

Maksim Sagay

Цитата: Imp от мая 17, 2012, 06:47

при сравнительной лексической скудности базового словаря
Что именно вы имеете ввиду? Относительно каких языков базовый словарь английского скуднее? Откуда такие данные? Всё, что касается лексической скудности английского - большой миф, с удовольствием распространяемый любителями других языков.
Это вообще очень сложная тема, в зависимости от методологии подсчётов в разных исследованиях языки меняют своё место по количеству лексики, но как раз английский в большинстве случаев признаётся одним из первых по числу активных морфем и по ряду других показателей.

В зависимости от, того, что вы вкладываете в слово "базовый" можно этот вопрос дальше обсуждать, но английский ни в чём не уступает в этом смысле другим индоевропейским, а африкаанс в целом лексически скуднее английского.
[/quote]
Никаких данных у меня разумеется нет и не будет. Это чисто субъекивная оценка, с которой Вы можете не соглашаться. Под базовым словарём я подразумевал некоторый устойчивый набор лексических единиц, достаточных для примитивного бытового общения. Посмотрите фильмы те же. Всё просто утыканно единообразными синтаксическими конструкциями, одними и теми же клише, а также фразовыми глаголами. Я, конечно, никогда не отважился бы говорить такое (скудность и т.п.) об английской литературе или научных текстах (где черным-черно романизмов).
Относительно каких языков? Среди европейских относительно, к примеру, немецкого и испанского.

Imp

Цитата: Damaskin от мая 17, 2012, 06:33
Цитата: Maksim Sagay от мая 17, 2012, 06:31
Ну это с точки зрения практичности, а выучить будет легче африкаанс, конечно..

С точки зрения практичности мне одинаково - я и в Нидерланды не собираюсь. :)
Мне показалось, что в африкаанс произношение сложнее чем в нидерландском, но я, конечно, недостаточно информирован.
Это очень сложный вопрос, потому что мы рискуем скатиться в субъективные оценки. Я не занимался нидерландским вплотную, выскажу своё личное мнение. Для меня нидерландский Амстердама звучит менее ясно и чётко, отдалённо напоминая английский. Вообще, по-моему нидерландское произношение ближе к английскому, чем произношение африкаанс. Надо бы привести конкретные примеры речи африканеров и голландцев. Попозже сделаю это.
海賊王に俺はなる

Imp

Цитата: Maksim Sagay от мая 17, 2012, 06:58
Цитата: Imp от мая 17, 2012, 06:47

при сравнительной лексической скудности базового словаря
Что именно вы имеете ввиду? Относительно каких языков базовый словарь английского скуднее? Откуда такие данные? Всё, что касается лексической скудности английского - большой миф, с удовольствием распространяемый любителями других языков.
Это вообще очень сложная тема, в зависимости от методологии подсчётов в разных исследованиях языки меняют своё место по количеству лексики, но как раз английский в большинстве случаев признаётся одним из первых по числу активных морфем и по ряду других показателей.

В зависимости от, того, что вы вкладываете в слово "базовый" можно этот вопрос дальше обсуждать, но английский ни в чём не уступает в этом смысле другим индоевропейским, а африкаанс в целом лексически скуднее английского.
Никаких данных у меня разумеется нет и не будет. Это чисто субъекивная оценка, с которой Вы можете не соглашаться. Под базовым словарём я подразумевал некоторый устойчивый набор лексических единиц, достаточных для примитивного бытового общения. Посмотрите фильмы те же. Всё просто утыканно единообразными синтаксическими конструкциями, одними и теми же клише, а также фразовыми глаголами. Я, конечно, никогда не отважился бы говорить такое (скудность и т.п.) об английской литературе или научных текстах (где черным-черно романизмов).
Относительно каких языков? Среди европейских относительно, к примеру, немецкого и испанского.
[/quote]
Нам лучше для этого открыть отдельную тему. Поэтому не стану тут продолжать офф-топ, просто скажу, что не согласен, что идиомы, конструкции и клише английского бытового общения количественно уступают немецким и испанским и делают английский от этого скуднее.
海賊王に俺はなる

Maksim Sagay

Честно говоря, не стоило мне и начинать, так как тема эта многолетняя и бесперспективная с точки зрения поиска истины. А потому Вы, наверно, согласитесь с тем, что нет смысла её продолжать. Как ни раз уже было в данном вопросе (богатство/бедность английского языка), все останутся при своём мнении..

Imp

Цитата: Maksim Sagay от мая 17, 2012, 07:16
Честно говоря, не стоило мне и начинать, так как тема эта многолетняя и бесперспективная с точки зрения поиска истины. А потому Вы, наверно, согласитесь с тем, что нет смысла её продолжать. Как ни раз уже было в данном вопросе (богатство/бедность английского языка), все останутся при своём мнении..
Согласен!  :yes:
海賊王に俺はなる

Imp

Как и обещал, вот примеры речи

Нидерландской:
http://m.youtube.com/watch?v=JDlXFn1c-I8

И африкаанс:
http://m.youtube.com/watch?v=o_SAMI7Lr8o

Лично мой анализ, на абсолютную объективность не претендую, но считаю, что африкаанс звучит мягче, разборчивее и в нём нет этого, для меня опять же, странного нидерландского r.
海賊王に俺はなる

Vesle Anne

ЦитироватьПосмотрите фильмы те же
Кстати, о фильмах. Фильмы американские и фильмы британские по "базовой лексике" довольно таки различаются - у британцев словарный запас пошире. Возможно, это делается специально, бо  Голливуд штампует продукцию для всех и надо чтоб всем было все понятно :) даже иностранцам.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

ЦитироватьТак что исчерпывающего сравнения языков привести не могу.
Надо Ферталера звать, наверное :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Imp

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2012, 20:42
ЦитироватьПосмотрите фильмы те же
Кстати, о фильмах. Фильмы американские и фильмы британские по "базовой лексике" довольно таки различаются - у британцев словарный запас пошире. Возможно, это делается специально, бо  Голливуд штампует продукцию для всех и надо чтоб всем было все понятно :) даже иностранцам.
Я не думаю, что Голивуд много думает об иностранных зрителях. Штаты более приземлённая культура, где не принято так вычурно излагать свои мысли, как в Англии. Однако, американские элиты говорят на очень хорошем английском с богатым арсеналом красивых фраз, метафор и идиом. Дело в общей культуре и образованности. Очень трудно оценить, пошире ли у британцев словарный запас. То, что он другой и то, что британцы часто используют из нескольких синонимов, не те, которые в сходной ситуации используют американцы - это факт. Но и тем, и другим понятны и доступны те варианты, которые использует другая сторона, вопрос в частотности.
海賊王に俺はなる

Vesle Anne

ЦитироватьЯ не думаю, что Голивуд много думает об иностранных зрителях.
Под иностранцами я имела ввиду тех, что проживают в самих штатах. У них их много же :)
ЦитироватьОчень трудно оценить, пошире ли у британцев словарный запас
я говорила конкретно о фильмах, бо опыт лично общения с британцами у меня крайне мал, к сожалению :(
В американских фильмах речь проще в принципе. Диалоги незамысловатые и много спецэффектов :)

ЦитироватьНо и тем, и другим понятны и доступны те варианты, которые использует другая сторона
ну и не только им :) Культура и образованность никому не мешают :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Alexandra A

Цитата: Vesle Anne от мая 17, 2012, 21:31
я говорила конкретно о фильмах, бо опыт лично общения с британцами у меня крайне
мал, к сожалению

А с валлийцами?

По Скайпу, например.

(Я общалась - письменно.)
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Vesle Anne

Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Sjoe!

Я припозднился. А жаль...

Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 20:27
Объективно какой язык легче для усвоения в качестве международного?
Цитата: cetsalcoatle от мая 11, 2012, 20:27
Опрос мнений и специалистов. :)
"Шли дождь и два студента" (с) :)

Вопрос поставлен на голосование крайне некорректно.
Напоминает сформулированный вопрос для референдума 1991: На вопрос "желаете ли вы обновлений/перемен" незаметненько навьючили (piggybacked, smuggled) вопрос о сохранении СССР (и, соответственно, режима).

По сабжу: африкаанс никогда не был и никогда не будет "международным языком" или "языком международного общения" в наиболее распростанненном значении этих сочетаний (как, например, латынь в Средние века, французский язык в дипломатии, английский сегодня...).

В узком значении — в в действительно международном общении c африканером он действительно будет международным . Так сказать, строго логически, по определению.

Вот языком межэтнического общения внутри одной страны... В отношении ЮАР сильно сомневаюсь.  В Намибии — между этническими немцами, африканерами и англофонами он еще долго будет средством межэтнического общения.

В свете сказанного вопрос о "лёгкости" остаётся подвешенным.

По поводу прочего.

Цитата: Maksim Sagay от мая 12, 2012, 06:37
"Африканский","Крестьянский"(язык буров(по нем. бауеров)) или же "Африкаанс" есть упрощённый вариант нидерландского с засильем английской лекскики. Не потягается с английским за место интернационального. Но как любитель немецкого, нирдерландского и Шарлиз Терон поддержу "язык африканских крестьян",он для меня по звуковому составу интересней ;up:
Фламандец берёт интервью у известной бурки :)

Ответ ув. Maksim Sagay обнаруживает недостаточную (вероятно, непрофессиональную) неосведомлённость в вопросах:

1. что такое "язык";
2. что такое "вариант языка";
3. что такое "упрощённый вариант языка";
4. "засилия" иностранной лексики;
5. "крестьянского языка";
5. "африканских крестьян";
6. понятия "бур" (применительно к Южной Африке) в историческом и современном аспектах (вне зависимости от этимологии слова "boer").

Цитата: Leo от мая 11, 2012, 22:02
все африканеры свободно говорят по-английски,  говорящих же на африкаансе англо-африканцев считанные единицы.

Не все. Есть ещё благословенные места в Свартланде в Западном Капе, на "Границе" (в Восточном Капе), на севере Трансвааля (там сейчас Лимпопо).

Цитата: Nevik Xukxo от мая 12, 2012, 23:15
Кому нужен африкаанс, кроме африкаансофонов? :donno:

Будете смеяться — есть ценители. Даже такие, что на нём рассказы пишут.

Цитата: Leo от мая 12, 2012, 23:46
Дык региональный  язык межнационального общения коренных жителей южноафриканских стран.

В действительности нет (поймал себя на том, что сначала сформулировал это как Not really).

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 07:02
Цитата: Vesle Anne от мая 15, 2012, 06:52
Привидите аргументы по поводу рода. Делабиализация несильная и не везде.

Навеяло: "Какие ваши доказателства?" (с) Шварценеггер Иван Данко
Достаточно почитать любой форум африканеров: "syp" вместо "suip" да много ещё чего...
Ну, и вот здесь, если внимательно слушать: mms://196.35.64.36/rsg_22?WMThinning=0

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 08:09
Учебники и справочники к вам придут за месяц из Южной Африки или с Амазона.

Зачем же так далеко тянуться? "Всё уже украдено до нас" (с) ("Операция Ы") и лежит на сети. И ссылки лежат на этом же форуме.

Цитата: Alexandra A от мая 15, 2012, 09:52
Немного изучала нидерландский.
Разве существует африкаанс как отдельный язык? Мне всегда казалось что это - нидерландский. И рассматриваю его как южно-африканский диалект нидерландского...
И если нужно будет поехать в Южную Африку - буду учить именно стандартный литературный нидерландский.

Учишь стандартный нидерландский - получаешь доступ к культуре Нидерландов (и наверное историческому языку буров).
Потом можно перейти на любой из региональных диалектов, в том числе южно-африканский.
Точно также как если хочешь ехать в Аргентину или на Кубу - учишь стандартный кастильский, а потом можно перейти и на региональный диалект Латинской Америки.

Звучит примерно как следующее:
Цитировать
Немного изучал латынь.
Разве существует испанский как отдельный язык? Мне всегда казалось что это - латинский. И рассматриваю его как пиренейский диалект латинского...
И если нужно будет поехать в Испанию - буду учить именно стандартный литературный испанский.

1. Цитированный выше автор обнаруживает незнакомство с понятиями "язык", "вариант языка" и "диалект".

2. Цитированного выше автора поймут в Южной Африке. Но далеко не все. На кафедре нидерландского и африкаанс Университета Стелленбос или бывш. Потшефструэм — поймут. На улице в Претории или Кейптауна – нет.
И незачем стараться. Если не заезжать в глухомань (на фермы в Свартланде или Трансваале), то африкаанс не понадобится.  Ломаный английский сойдёт.

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 10:27
африкаанс большинство уважающих себя лингвистов сейчас уже считают языком, но близкую связь его с нидерландским никто не отрицает также.

Я ни разу не встречал никого из уважающих себя лингвистов, утверждающих обратное.
Есть общепризнанные, жёсткие (в двоичном коде "да-нет"), ещё никем не отменённые критерии отнесения тех или иных Mundarten к языкам, вариантам языков и диалектам. Профессиональным лингвистам они хорошо известны со времён Реформатского.

Цитата: Imp от мая 15, 2012, 10:27
... африкаанс, они его любят, холят и лелеют и оценят ваши усилия.

Знаете, разные есть... Пламенных патриотов можно найти и среди пьяных быдловатых фанов "Спрингбоков" (с надписью на майке PRAAT AFRIKAANS OF HOU JOU BEK), и лауреатов литературных премий... А вот посреди...многие сознают (кто с болью, кто с дискомфортом (английский же надо учить!)  равнодушно) что африкаанс на пути к вытеснению английским.  В условиях глобализации многие "однострановые" языки, как в своё время территориальные диалекты и даже местные языки, не могут не быть под угрозой исчезновения. Это объективный процесс. Прецедентов более чем достаточно.

А оценить усилия... Гм... У меня в таком контексте всегда в памяти всплывает фраза из "Корней дуба" Всеволода Овчинникова:
Цитироватьс чуть изумленным любопытством - скажем, как к эскимосу, который неведомо как и неведомо зачем выучился играть на арфе

Цитата: Skvodo от мая 15, 2012, 12:17
Большая грамматика африкаанс появилась, наконец-то, на uztranslations:
http://uz-translations.su/?category=germanicbooks-germanic&altname=a_grammar_of_afrikaans

О. Какая прелесть. Интересно, Expugnator мой скан выложил или свой делал? Надо взглянуть. :-)
Но вообще... При всём уважении к Дональдсону, грамматика его, с одной стороны, оставляет массу лакун (например, в части исключений и правил о двойном отрицании и порядке слов), с другой — подаёт такую экзотику (или старину), о которой мало кому из филологов известно (о тех же исключениях и правил о двойном отрицании и порядке слов).  Свою, видимо, надо написать... Только где ж времени-то взять??

А пока... Вот интересно, кто-нибудь из присутствующих может из этого скана Дональдсона сделать файл справки-хелпа?  В формате chm?

И в заключение — "бурский" анекдот, присланный сослуживцами (очень возможно, переделанный региональный "баян", но раньше я такого не слышал):

Цитировать'n Boer en sy gesin gaan Moskou toe, maar hulle weet nie hoe de fok hulle gaan kommunikeer nie. 
"Moenie worry nie", sê sy vriend. "Afrikaans en Russies is eintlik presies dieselfde.  Mens praat net baie stadig Afrikaans, dan's dit Russies."
Die boer kom by 'n kroeg in Moskou.  "Bran-de-wyn en Coke as-se-blief" sê die boer stadig.
"Se-ker, net 'n oom-blik" antwoord die kroegman.
"Is jy hier in Mos-kou ge-bo-re?" vra die boer.
"Nee" sê die kroegman,  "in Brak-pan."
"Nou maar my lie-we fok" sê boer. "Vir wat praat ons heel-tyd Rus-sies met me-kaar?"

Alexi84

Анекдот понял, но не сразу. Всё-таки мне нидерландский язык ближе и понятнее. :)
Нет народа, о котором было бы выдумано столько лжи, нелепостей и клеветы, как народ русский. (Екатерина Великая)

Тайльнемер

Цитата: Sjoe! от августа 25, 2012, 15:03
Есть общепризнанные, жёсткие (в двоичном коде "да-нет"), ещё никем не отменённые критерии отнесения тех или иных Mundarten к языкам, вариантам языков и диалектам. Профессиональным лингвистам они хорошо известны со времён Реформатского.
А можно поподробнее?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр