Пандуния - конланг 2012 года?

[Käfer]

Мне любопытно, почему Вы поставили сказуемое "видеть мог" в конце? Так обычно не делают ни русские новички, ни бывалые эсперантисты.

Ĉar mi lernas nun germana lingvo, ŝajnas al mi, ke uzis laŭ tro bone fiksita kutimo tie "germana" vortordo kun verbo ĉe fino de propozicio.

[Солохин]

Ni vere povas korespondi kun vi en Esperanto.
Vi skribas preskaŭ tute korekte. Kaj sendube vi povas ankaŭ kompreni min.

Interalie, vi ne estas unua, kiu emas miksi Esperanton kun iu lernita aŭ lernata fremda lingvo. Male, tio estas iu regulo!
Ŝajne ĉiuj fremdaj lingvoj troviĝas en la sama memora "kesto", diferenca de la "kesto" por la denaska lingvo.

(Cetere, germanaN lingvoN - sed senakuzativeco estas kutima afero por ĉiu komencanto)

[Солохин]

Если какое-то слово окажется непереводимым, обязательно спросите!

[Käfer]

Ni vere povas korespondi kun vi en Esperanto.
Vi skribas preskaŭ tute korekte. Kaj sendube vi povas ankaŭ kompreni min.

Jes, povas peni, ĉio efektive estas komprenebla.

Interalie, vi ne estas unua, kiu emas miksi Esperanton kun iu lernita aŭ lernata fremda lingvo. Male, tio estas iu regulo!
Ŝajne ĉiuj fremdaj lingvoj troviĝas en la sama memora "kesto", diferenca de la "kesto" por la denaska lingvo.

Ŝajnas al mi, tio ĝustas, ĉar se mi nun penas paroli angle, mi parolas ankaŭ per germana vortordo, tamen mi lernis anglan lingvon tre pli longe ol germanan (due tamen, mi jam dum du jaroj ne okupas min pri angla).
Dubas, ke nur unu "kesto" por ĉiuj fremdaj lingvaj ekzistas, sed pli multe... aŭ iel pli komplikita - mi pensas tiel, ĉar ne miksas anglan kaj germanan, kiam legas tekstojn en ili, tio estas se mi perceptas ilin.

(Cetere, germanaN lingvoN - sed senakuzativeco estas kutima afero por ĉiu komencanto)

Dankon!

[Солохин]

Dubas, ke nur unu "kesto" por ĉiuj fremdaj lingvaj ekzistas, sed pli multe... aŭ iel pli komplikita - mi pensas tiel, ĉar ne miksas anglan kaj germanan, kiam legas tekstojn en ili, tio estas se mi perceptas ilin.

Interesa observaĵo, fakte.
Oni diversmaniere sentas fremdan lingvon dum perceptado kaj dum peno paroli. Fakte! Mi mem rimarkas tion.
Eble, iu povus konkludi ion gravan el tio, sed ŝajne ne mi.
Mi pensegas - sed senrezulte...

Rimarketoj:

"Dubas" sonas iom tro nedifinita. Pli bone dirus "dubindas ke" = indas dubi ke...
(la sekva frazo estas subjekto por la verbo "dubindi = esti dubinda)
"Dubas" povas signifi "mi dubas", "iu dubas"... Ĉu la sekva frazo dubas? Ne... do mankas la subjekto...

"tre pli" estas tute korekte, sed ekzistas pli eleganta formo: "pliege"

[Käfer]

Rimarketoj:

Dankon! "Pliege" ŝajnas interesa vorto.

Bedaŭrinde ne povas diri ion certan pri la sentdiverseco meze de perceptado kaj parolado fremdlingve. Verŝajne estas kelkaj "kestoj" por diferencaj lingvaj en homkopo, kaj, kiam oni perceptas, nova informacio trafas meme^? en respektivan "keston", sed, kiam oni paroli penas, oni devas informacion mem el ĝi preni kaj povas erari je "kesto", ĉar ne havas bezonan sperton, ĉu ne tiel..?

[Солохин]

Via klarigo ŝajnas esti ne fore de la vero.

Jen estas mia versio de la afero.

Eble ni havas unu keston por semantiko, sed kelkajn kestojn por sintakso kaj morfologio, ĉiu aparta por certa lingvo.
Komprenante tekston, oni ĉiuokaze uzas la saman semantikan keston, ĉar homaj sencoj estas samaj por iu ajn lingvo uzata.
Sed kreante tekston oni devas senĉese kontroli, ĉu veran vortkeston uzatas aŭ ne. Do por laco oni povas miksi kestojn.

Rimarketoj pri la lingvo:

Bedaŭrinde ne povas diri - Bedaŭrinde mi ne povas diri... Ni ne ŝanĝas verbojn laŭ persono, do oni ne povas diveni, kiu "ne povas". Do oni uzu pronomojn por esti certa pri ĝusta kompreno.

homkopo - homkapo, evidente. Капитан - голова корабля:)

nova informacio mem trafas en respondan "keston" -- vorto "mem" ĉiam estas ligata kun la antaŭa vorto.

[Käfer]

Via klarigo ŝajnas esti ne fore de la vero.

Jen estas mia versio de la afero.

Eble ni havas unu keston por semantiko, sed kelkajn kestojn por sintakso kaj morfologio, ĉiu aparta por certa lingvo.
Komprenante tekston, oni ĉiuokaze uzas la saman semantikan keston, ĉar homaj sencoj estas samaj por iu ajn lingvo uzata.
Sed kreante tekston oni devas senĉese kontroli, ĉu veran vortkeston uzatas aŭ ne. Do por laco oni povas miksi kestojn.

Interesante! Oni povas doni tamen kelkajn demandojn. Ekzemple:
Ĉu tia strukturo ekzistas reale? Se ĝi ekzistas reale, do kio estas ĝiaj eblaj kialoj? Kiel oni povas pruvi ĝian realecon? Kaj por pruvi tion oni devas defini la kestojn mem. Kio estas do ili?
Mi havas jenan penseton pri la lasta demando: informacia, ke trovas sin en cerbo de homo, ne partigitas rigide pro ĝia enhavo en la semantikan/sintaksan/morfologian (ĉar alie mi devas eltrovi ian kialon de jena rigideco), sed pro natura simileco informacio pri sama lingvo dispozicias sin pli apude ol la informacio pri diversaj lingvaj. Tial en memoro faras sin mem amasoj sen rigide definitaj limoj, kiajn oni povas nomi "kestoj".
Sed mi ne scias, ĉu kaj kiel tio povas esti pruvita, kaj ĉu en scienca literaturo jam ekzistas pli ekzakta klarigaĵo de tia problemo.

[Солохин]

Ĉiu lingvo esta integra sistemo, kies partoj ne povas esti utilaj unu aparte de la alia. Eble, tial aperas "kestoj". Ne pro ekzisto de iaj bariloj, sed pri natura interligemo de diversaj sistempatroj.
Mi konsentas ke "kesta" metaforo ne respondas al la aferesenco.

Mi ne konas iun ajn literaturon pri la afero.
Sed intuicie povas mi kompreni ke
1) semantika parto de la tuta informaciamaso estas plej proksima al la denaska lingvo.
2) malsimetrio de la komprena kaj esprima direkto de tradukado rezultas de tiu proksimeco.

Rimarko:la frazo

informacia, ke trovas sin en cerbo de homo

estis por mi nekomprenebla, ĉar du eraroj kunmetiĝis. Do nur post ioma pripensado mi komprenis ke fakte vi celis diri "informacio, kiu trovas sin en cerbo de homo"
Tio estas la unua kazo, kiam mi ne tuj komprenis vin, do la unua serioza eraro.
Interale, estas interesa demando, kiaj eraroj estas "seriozaj", do malhelpantaj komprenadon? Ĉar multe da eraroj estas ja tolereblaj.

Rimarketo:
informacio trovas sin -> informacio troviĝas,  ĉar fakte ja informacio ne kapablas trovi ion ajn. Tio estas rusismo. Sed "troviĝi"="trovebli" estas intersacia idiomo.

[maristo]

Estas bona ideo, pridiskuti esperanton kaj aliajn artlingvojn nur esperante...

[Солохин]

Eble. Sed tio povas esti maloportuna por tiu, kiu ankoraŭ ne libere parolas.

[Käfer]

Mi ne konas iun ajn literaturon pri la afero.

Domaĝe.
Probable Artemon povus ion konsili, sed li malofte vizitas la forumon...
Certe devas mi danki vin pro via rimarkoj.

[Солохин]

Nedakninde, amiko! Mi ŝatas konversacii en Espernato kaj mi dankas vin pro via estimo al la lingvo. Bedaŭrinde, forumanoj ofte agas maljuste rilate al ĝi...

[Artemon]

Probable Artemon povus ion konsili, sed li malofte vizitas la forumon...

Preskaŭ ciutage, sed ne estas bona ideo legi ĉi tie ĉion.
Do, mi ne komprenis kian literaturon vi bezonas, kvankam eble mi povos helpi.

[Käfer]

Do, mi ne komprenis kian literaturon vi bezonas, kvankam eble mi povos helpi.

Nu, pli certe mi ne bezonas ĝin, sed nur nemulte interesiĝas pri ĝi.
Pri la sekvaj demandoj: 1) Kiel lingvistiko priskribas perceptado de lingvo (lege aŭ aŭskulte) kaj parolado en tia lingvo vidpunkte de interago de lingvo kaj senco de parolado (ŝajne mi ne sukcesis skribi tion kompreneble...)? 2) Kiel kaj ĉu tiaj procezoj diferncas en patrina lingvo, unua fremda lingvo, dua fremda lingvo? 3) Kiel patrina lingvo influas unuan fremdan lingvon, kaj patrina kaj unua fremda lingvo influas duan fremdan lingvon?

[Artemon]

Rusaj libroj pri tio ne multas. Anglaj - multegas. Ekzemple ĉi tie:
http://englishtips.org/index.php?do=search
vi povas skribi "bilingualism" kaj legi kaj legi.

[Käfer]

Rusaj libroj pri tio ne multas. Anglaj - multegas. Ekzemple ĉi tie:
http://englishtips.org/index.php?do=search
vi povas skribi "bilingualism" kaj legi kaj legi.

Dankon!