Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Существуют ли языки без исключений?

Автор Feruza, мая 9, 2012, 10:38

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

maristo

ЦитироватьИсключение: sidiĝi (садиться) - действие осознано, то есть должно быть sidi sin, но так уж устоялось, что sidiĝi.

http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=287
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

winter cat

Аймара язык математически логичен. И в тюркских вроде только глагол "быть" неправилен.

lehoslav

ЦитироватьРебятки, потому-то Заменгоф никогда не употреблял винительного падежа с sidiĝi, что этот глагол никогда не обозначал в эсперанто «направления действия», а только «местоположение», т. е. «сел там, где уже находился».

Есть подозрение, что тут нет никакой "логики", а банальное влияние польского языка.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

maristo

Цитата: lehoslav от мая  9, 2012, 11:32
ЦитироватьРебятки, потому-то Заменгоф никогда не употреблял винительного падежа с sidiĝi, что этот глагол никогда не обозначал в эсперанто «направления действия», а только «местоположение», т. е. «сел там, где уже находился».

Есть подозрение, что тут нет никакой "логики", а банальное влияние польского языка.

Это банальное отождествление -iĝi c русским -ся, котое делали многие эсперантисты русского периода, в т.ч. и Заменгоф. Sidiĝi = садиться(как им казалось).
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

maristo

Опять же, по поводу осознанности. Ерунда какая-то. Razi sin = raziĝi - бриться. И нет никакого различия в осознанности.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

DeSha

Цитата: maristo от мая  9, 2012, 11:42
Опять же, по поводу осознанности. Ерунда какая-то. Razi sin = raziĝi - бриться. И нет никакого различия в осознанности.
В общем, тут чёткого правила нет ;)

maristo

Цитата: DeSha от мая  9, 2012, 11:46
Цитата: maristo от мая  9, 2012, 11:42
Опять же, по поводу осознанности. Ерунда какая-то. Razi sin = raziĝi - бриться. И нет никакого различия в осознанности.
В общем, тут чёткого правила нет ;)

Само собой. Осознанность дейсвия никак не маркируется и не декларируется. Еще в эсперанто нет чёткого правила для выражения отношения к высказываемому предложению, т.к. нет вообще никакого правила на этот счёт.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet


iopq

Цитата: lehoslav от мая  9, 2012, 11:32
ЦитироватьРебятки, потому-то Заменгоф никогда не употреблял винительного падежа с sidiĝi, что этот глагол никогда не обозначал в эсперанто «направления действия», а только «местоположение», т. е. «сел там, где уже находился».

Есть подозрение, что тут нет никакой "логики", а банальное влияние польского языка.
а не русского?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Митридат

Цитата: Juuurgen от мая  9, 2012, 10:40
esperanto?
Щас. В эсперанто противоборствуют две традиции - логичность и преемственность с европейской постлатинской традицией, из-за чего возникают забавные морфологические дублеты.

Vertaler

Цитата: maristo от мая  9, 2012, 11:29
ЦитироватьИсключение: sidiĝi (садиться) - действие осознано, то есть должно быть sidi sin, но так уж устоялось, что sidiĝi.

http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=287
Объясняю популярно и для всех.

1. Sidi sin не правильно ни под каким соусом, потому что sidi непереходный.
2. Суффикс -iĝi в значении среднего залога употребляется от переходных глаголов: fikiĝi 'уебаться'.
3. Суффикс -iĝi с непереходными глаголами редок, но если употребляется, то омонимичен приставке ek-.
4. Sidiĝi и eksidi — синонимы и оба полноправные слова языка эсперанто. Конечно, я не спорю, что eksidi образовано более регулярно.
5. Настоящее исключение — слово sciiĝi, потому что scii переходный. Вместо него нужно использовать ekscii или informiĝi, в зависимости от смысла.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Антиромантик

Цитата: Maksim Sagay от мая  9, 2012, 11:08
Цитата: DeSha от мая  9, 2012, 10:44
Offtop
Цитата: Feruza от мая  9, 2012, 10:42
А из неконланговых?
Ну я же написал.
Кроме них есть ещё несколько языков, в которых нет обработки исключений.

Естественные языки на то и естественные, чтобы были исключения.
Я бы сказал турецкий, да там что-то, хоть и совсем чуть-чуть, есть исключениеподобное.
В турецком есть исключения, касающиеся гармонии гласных(не только в заимствованых словах,напр.:аффиксы -yor, -ken(дееприч.),-daki), ударения, озвончения согласной между гласными в глаголах(напр.: bitmek-biter, но etmek-eder).
Не исключение, а отражение противопоставления кратких и долгих гласных.

Alexandra A

Цитата: Maksim Sagay от мая  9, 2012, 11:08
В турецком есть исключения, касающиеся гармонии гласных(не только в
заимствованых словах,напр.:аффиксы -yor, -ken(дееприч.),-daki

А частица كِي ki в сочетании دَه كِي daki - это разве не иранизм?

Я так думала что كِي ki происходит от персидского كِه keh = который, кто...
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Alexandra A

Цитата: Антиромантик от мая 12, 2012, 08:23
Не исключение, а отражение противопоставления кратких и долгих гласных.

Подробнее можно?

Просто чуть-чуть любопытно. Про долгие и краткие в турецком и тюркских.

В этом примере.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Антиромантик

Цитата: Alexandra A от мая 12, 2012, 08:36
Цитата: Антиромантик от мая 12, 2012, 08:23
Не исключение, а отражение противопоставления кратких и долгих гласных.

Подробнее можно?

Просто чуть-чуть любопытно. Про долгие и краткие в турецком и тюркских.

В этом примере.
В современном турецком противопоставление долгих и кратких утрачено, но исторически после долгих шло озвончение согласных - во всех огузских.

Alexandra A

Цитата: Антиромантик от мая 12, 2012, 08:38
В современном турецком противопоставление долгих и кратких утрачено, но
исторически после долгих шло озвончение согласных - во всех огузских.

Посмотрела в османско-английский словарь.

بِتمَك

транскрипция с арабского: bitmak = расти

اِيتمَك

транскрипция с арабского: ītmak = делать.

Вот оказывается! Арабица в турецком даже отражала долготу и краткость гласных! (А я думала - почему etmek пишется с буквой yā, то есть с долгой ī?
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

francisrossi

Гренландский практически не знает исключений - и это на фоне огромнейших парадигм, особенно глагольных. Есть правда несколько особых способов образования именных основ род.п./мн.ч., которые, впрочем, достаточно прозрачны с точки зрения чередований долготы/краткости и фонотактики.

Выше упоминался турецкий язык. Мне кажется, что агглютинативные языки и такие полисинтетические, как эскимосские, должны быть наименее подвержены исключениям - интересно, как это подтверждается типологией.

Joris

ну, тогда и суахили почти не знает исключений
кроме трех неправильных форм повелительного наклонения и глаголов -wa и -wa na мне больше ничего в голову не приходит
yóó' aninááh

Il_dottore


RockyRaccoon


einse

Чувашский. Опять-таки тюркский, и он тоже с одним исключением - словом "быть". Других исключений в чувашском не знаю.

cetsalcoatle


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр