Author Topic: Существуют ли языки без исключений?  (Read 9431 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline maristo

  • Posts: 10051
Quote
Исключение: sidiĝi (садиться) - действие осознано, то есть должно быть sidi sin, но так уж устоялось, что sidiĝi.

http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=287
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline winter cat

  • Posts: 756
Аймара язык математически логичен. И в тюркских вроде только глагол "быть" неправилен.

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
Quote
Ребятки, потому-то Заменгоф никогда не употреблял винительного падежа с sidiĝi, что этот глагол никогда не обозначал в эсперанто «направления действия», а только «местоположение», т. е. «сел там, где уже находился».

Есть подозрение, что тут нет никакой "логики", а банальное влияние польского языка.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Offline maristo

  • Posts: 10051
Quote
Ребятки, потому-то Заменгоф никогда не употреблял винительного падежа с sidiĝi, что этот глагол никогда не обозначал в эсперанто «направления действия», а только «местоположение», т. е. «сел там, где уже находился».

Есть подозрение, что тут нет никакой "логики", а банальное влияние польского языка.

Это банальное отождествление -iĝi c русским -ся, котое делали многие эсперантисты русского периода, в т.ч. и Заменгоф. Sidiĝi = садиться(как им казалось).
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Опять же, по поводу осознанности. Ерунда какая-то. Razi sin = raziĝi - бриться. И нет никакого различия в осознанности.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline DeSha

  • Posts: 5921
Опять же, по поводу осознанности. Ерунда какая-то. Razi sin = raziĝi - бриться. И нет никакого различия в осознанности.
В общем, тут чёткого правила нет ;)

Offline maristo

  • Posts: 10051
Опять же, по поводу осознанности. Ерунда какая-то. Razi sin = raziĝi - бриться. И нет никакого различия в осознанности.
В общем, тут чёткого правила нет ;)

Само собой. Осознанность дейсвия никак не маркируется и не декларируется. Еще в эсперанто нет чёткого правила для выражения отношения к высказываемому предложению, т.к. нет вообще никакого правила на этот счёт.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5638
  • Геометрия рулеzzz!
А из неконланговых?
кечуа :umnik:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline iopq

  • Posts: 5913
Quote
Ребятки, потому-то Заменгоф никогда не употреблял винительного падежа с sidiĝi, что этот глагол никогда не обозначал в эсперанто «направления действия», а только «местоположение», т. е. «сел там, где уже находился».

Есть подозрение, что тут нет никакой "логики", а банальное влияние польского языка.
а не русского?
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
esperanto?
Щас. В эсперанто противоборствуют две традиции - логичность и преемственность с европейской постлатинской традицией, из-за чего возникают забавные морфологические дублеты.

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
Quote
Исключение: sidiĝi (садиться) - действие осознано, то есть должно быть sidi sin, но так уж устоялось, что sidiĝi.

http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=287
Объясняю популярно и для всех.

1. Sidi sin не правильно ни под каким соусом, потому что sidi непереходный.
2. Суффикс -iĝi в значении среднего залога употребляется от переходных глаголов: fikiĝi ‘уебаться’.
3. Суффикс -iĝi с непереходными глаголами редок, но если употребляется, то омонимичен приставке ek-.
4. Sidiĝi и eksidi — синонимы и оба полноправные слова языка эсперанто. Конечно, я не спорю, что eksidi образовано более регулярно.
5. Настоящее исключение — слово sciiĝi, потому что scii переходный. Вместо него нужно использовать ekscii или informiĝi, в зависимости от смысла.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offtop
А из неконланговых?
Ну я же написал.
Кроме них есть ещё несколько языков, в которых нет обработки исключений.

Естественные языки на то и естественные, чтобы были исключения.
Я бы сказал турецкий, да там что-то, хоть и совсем чуть-чуть, есть исключениеподобное.
В турецком есть исключения, касающиеся гармонии гласных(не только в заимствованых словах,напр.:аффиксы -yor, -ken(дееприч.),-daki), ударения, озвончения согласной между гласными в глаголах(напр.: bitmek-biter, но etmek-eder).
Не исключение, а отражение противопоставления кратких и долгих гласных.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
В турецком есть исключения, касающиеся гармонии гласных(не только в
заимствованых словах,напр.:аффиксы -yor, -ken(дееприч.),-daki

А частица كِي ki в сочетании دَه كِي daki - это разве не иранизм?

Я так думала что كِي ki происходит от персидского كِه keh = который, кто...
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Не исключение, а отражение противопоставления кратких и долгих гласных.

Подробнее можно?

Просто чуть-чуть любопытно. Про долгие и краткие в турецком и тюркских.

В этом примере.
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Не исключение, а отражение противопоставления кратких и долгих гласных.

Подробнее можно?

Просто чуть-чуть любопытно. Про долгие и краткие в турецком и тюркских.

В этом примере.
В современном турецком противопоставление долгих и кратких утрачено, но исторически после долгих шло озвончение согласных - во всех огузских.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
В современном турецком противопоставление долгих и кратких утрачено, но
исторически после долгих шло озвончение согласных - во всех огузских.

Посмотрела в османско-английский словарь.

بِتمَك

транскрипция с арабского: bitmak = расти

اِيتمَك

транскрипция с арабского: ītmak = делать.

Вот оказывается! Арабица в турецком даже отражала долготу и краткость гласных! (А я думала - почему etmek пишется с буквой yā, то есть с долгой ī?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline francisrossi

  • Posts: 509
Гренландский практически не знает исключений - и это на фоне огромнейших парадигм, особенно глагольных. Есть правда несколько особых способов образования именных основ род.п./мн.ч., которые, впрочем, достаточно прозрачны с точки зрения чередований долготы/краткости и фонотактики.

Выше упоминался турецкий язык. Мне кажется, что агглютинативные языки и такие полисинтетические, как эскимосские, должны быть наименее подвержены исключениям - интересно, как это подтверждается типологией.

Offline Joris

  • Posts: 14665
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
ну, тогда и суахили почти не знает исключений
кроме трех неправильных форм повелительного наклонения и глаголов -wa и -wa na мне больше ничего в голову не приходит
yóó' aninááh

Offline Il_dottore

  • Posts: 21
а про кечуа никто и не вспомнил...а зря!

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 33026
  • ^^^^^^^^^^^
а про кечуа никто и не вспомнил...а зря!
Feruza Май  9, 2012, 11:42
Quote
А из неконланговых?
кечуа
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline einse

  • Posts: 79
Чувашский. Опять-таки тюркский, и он тоже с одним исключением - словом "быть". Других исключений в чувашском не знаю.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5638
  • Геометрия рулеzzz!
а про кечуа никто и не вспомнил...а зря!
И правильно сделали! ;)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: