Author Topic: Существуют ли языки без исключений?  (Read 9430 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Feruza

  • Posts: 1776

Offline Joris

  • Posts: 14665
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
yóó' aninááh

Offline DeSha

  • Posts: 5921
Ну, например, pascal или assembler.

esperanto?
Там есть некоторые "типаисключения", который просто являются неким чем-то просто когда-то устоявшимся.

Offline Feruza

  • Posts: 1776
А из неконланговых?

Offline DeSha

  • Posts: 5921
Offtop
А из неконланговых?
Ну я же написал.
Кроме них есть ещё несколько языков, в которых нет обработки исключений.

Естественные языки на то и естественные, чтобы были исключения.
Я бы сказал турецкий, да там что-то, хоть и совсем чуть-чуть, есть исключениеподобное.

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
Число исключений определяется набором правил, а выбор того или иного набора правил остаётся на усмотрении лингвиста. Наверно, каждый язык в принципе можно описать таким большим набором правил, чтобы исключений не было.
Пишите письма! :)

Offline DeSha

  • Posts: 5921
Наверно, каждый язык в принципе можно описать таким большим набором правил, чтобы исключений не было.
По отношению к какому-нибудь русскому, например, это будет самоубийством.

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
Наверно, каждый язык в принципе можно описать таким большим набором правил, чтобы исключений не было.
По отношению к какому-нибудь русскому, например, это будет самоубийством.

Речь же о принципиальной возможности. Просто я хочу заостриться на субъективности понятия «исключения»: оно зависит от исследователя.

Неописанные языки не имеют правил и потому не имеют исключений, так выходит.
Пишите письма! :)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43706
Среди самых регулярных, наверное, бинарный код. :green:

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
Среди самых регулярных, наверное, бинарный код. :green:

А вы знаете, какой у него дикий синтаксис? :uzhos:
Пишите письма! :)

Offline DeSha

  • Posts: 5921
Число исключений определяется набором правил, а выбор того или иного набора правил остаётся на усмотрении лингвиста.
Странно звучит, по-моему.
Я таки считаю, что правила - это некий набор регулярностей, которые характерны для многих вещей в языке. Когда правило охватывает буквально парочку таковых, то это, скорее, исключение.

Например, в эсперанто:
Правило: возвратный глагол образуется суффиксом -iĝ-, когда действие происходит само по себе, или "постсловом" sin, когда действие осознанно.
Исключение: sidiĝi (садиться) - действие осознано, то есть должно быть sidi sin, но так уж устоялось, что sidiĝi.
Конечно, можно из этого сделать "новое правило", но оно под собой не будет иметь никакого реального основания.
То же и в других языках.

Неописанные языки не имеют правил и потому не имеют исключений, так выходит.
По логике - нет, но по факту - так :)

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
Число исключений определяется набором правил, а выбор того или иного набора правил остаётся на усмотрении лингвиста.
Странно звучит, по-моему.
Я таки считаю, что правила - это некий набор регулярностей, которые характерны для многих вещей в языке. Когда правило охватывает буквально парочку таковых, то это, скорее, исключение.

По тому, как вы это написали, создаётся чёткое ощущение того, что правила и исключения — условности. :)

Есть речь большого-большого числа носителей; за этой речью стоят некие закономерности и даже законы, которые и есть язык. Какие-то из этих законов мы знаем, какие-то — нет. (Собственно, самого важного и интересного не знаем.) В любом случае законы имеют стохастический характер.

Я не очень понимаю, куда здесь можно применить термины «правило», «исключение».
Пишите письма! :)

Offline Joris

  • Posts: 14665
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
ну я думаю, имелось в виду, существуют ли такие языки, в которых есть какой-то описанный набор правил - и из этих правил нет никаких исключений
yóó' aninááh

Offline DeSha

  • Posts: 5921
По тому, как вы это написали, создаётся чёткое ощущение того, что правила и исключения — условности. :)

Есть речь большого-большого числа носителей; за этой речью стоят некие закономерности и даже законы, которые и есть язык. Какие-то из этих законов мы знаем, какие-то — нет. (Собственно, самого важного и интересного не знаем.) В любом случае законы имеют стохастический характер.

Я не очень понимаю, куда здесь можно применить термины «правило», «исключение».
То ли вы всё слишком серьёзно воспринимаете, то ли я слишком просто ::)

ну я думаю, имелось в виду, существуют ли такие языки, в которых есть какой-то описанный набор правил - и из этих правил нет никаких исключений
Опять же, я уже написал выше. Вроде в эсперанто всего 16 правил как таковых. При этом по нему есть грамматика на 700 страниц.

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
Неописанные языки не имеют правил и потому не имеют исключений, так выходит.
По логике - нет, но по факту - так :)

Как это «по логике — нет»? :o Об исключениях можно говорить только в контексте правил.
Пишите письма! :)

Offline DeSha

  • Posts: 5921
Как это «по логике — нет»? :o
Ну, как бы, думаю, глупо рассуждать о чём-то, когда этого не существует ;) То есть неверно предположение о том, что в языке нет исключений, если у него нет правил в виду его неописанности ;)

Offline Maksim Sagay

  • Posts: 830
Offtop
А из неконланговых?
Ну я же написал.
Кроме них есть ещё несколько языков, в которых нет обработки исключений.

Естественные языки на то и естественные, чтобы были исключения.
Я бы сказал турецкий, да там что-то, хоть и совсем чуть-чуть, есть исключениеподобное.
В турецком есть исключения, касающиеся гармонии гласных(не только в заимствованых словах,напр.:аффиксы -yor, -ken(дееприч.),-daki), ударения, озвончения согласной между гласными в глаголах(напр.: bitmek-biter, но etmek-eder).
Вы ещё не воспользовались нашей новой услугой, мы уже        сняли с Вас деньги.
МТС: на шаг впереди

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
То ли вы всё слишком серьёзно воспринимаете, то ли я слишком просто ::)

Да нормально я воспринимаю. :donno: Язык относится к речи как абстрактное к конкретному. Это можно за определение взять. То есть язык существует в форме речи и только так; анализируя речь, мы обнаруживаем некоторые более или менее глубокие закономерности. Например, анализируя русскую речь, мы можем увидеть, что часто похожие слова имеют в точности один смысл, а различия в форме обусловлены синтаксической ролью, и мы приходим к идее о склонении; потом можно заметить, что есть несколько моделей склонения, etc. А самого интересного не знаем: каковы основные законы языка как системы, как он изменяется, и пр.

А реализуются законы статистическим образом.
Пишите письма! :)

Offline Joris

  • Posts: 14665
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Offtop
я наверное начинаю понимать, о чем Квас
предположим:
правило №1: в китайском языке глаголы в "настоящем" времени отрицаются наречием . Искл.: глагол yǒu отрицается с помощью наречия méi
правило №2: глагол yǒu отрицается с помощью наречия méi
правило №3: в "прошедшем" времени глаголы отрицаются с помощью наречия méi(yǒu). Искл.: модальные глаголы, глаголы чувств всегда отрицаются с помощью
правило №4: модальные глаголы, глаголы чувств всегда отрицаются с помощью
ну это грубо говоря
yóó' aninááh

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
Ну, как бы, думаю, глупо рассуждать о чём-то, когда этого не существует

Почему? Тема посвящена отсутствию исключений.

То есть неверно предположение о том, что в языке нет исключений, если у него нет правил в виду его неописанности

Предположим противное: исключения есть. Следовательно, есть правила, поскольку исключения немыслимы без правил. Противоречие. Learn math! :P

Если у вас дискомфорт по поводу пустого множества правил, рассмотрите множество из одного правила. «В русском языке в им. п. ед. ч. слово „мама‟ имеет окончание -a.» Всё, набор правил без исключений.
Пишите письма! :)

Offline iopq

  • Posts: 5913
Неописанные языки не имеют правил и потому не имеют исключений, так выходит.
По логике - нет, но по факту - так :)

Как это «по логике — нет»? :o Об исключениях можно говорить только в контексте правил.
ну вы же знаете, теоретически между теорией и практикой разницы нет, а в практике есть
Poirot: Я, кстати, тоже не любитель выпить, хоть и русский.
jvarg: Профессионал? ;)

Offline Квас

  • Posts: 9832
    • Международный ЛФ
я наверное начинаю понимать, о чем Квас
предположим:
правило №1: в китайском языке глаголы в "настоящем" времени отрицаются наречием . Искл.: глагол yǒu отрицается с помощью наречия méi
правило №2: глагол yǒu отрицается с помощью наречия méi
правило №3: в "прошедшем" времени глаголы отрицаются с помощью наречия méi(yǒu). Искл.: модальные глаголы, глаголы чувств всегда отрицаются с помощью
правило №4: модальные глаголы, глаголы чувств всегда отрицаются с помощью
ну это грубо говоря

Ага, именно.

То есть сначала я стал говорить о норме некоторого языка. Когда граммарнацисты полностью описали, что можно и что нельзя. Можно парадигму каждого слова в правила записать, чтобы не было исключений в морфологии. Но здесь всё условно и субъективно, начиная с граммарнацистов.

А потом уж я о самом языке.
Пишите письма! :)

Offline lehoslav

  • Posts: 8874
ну вы же знаете, теоретически между теорией и практикой разницы нет, а в практике есть

Спрашивает сын папу: «Пап, скажи, какая раница между теорией и практикой?»
Отец задумался и сказал: «Слушай, иди к матери и спроси: "ты бы переспала с чужим мужчиной, если бы тебе за это дали миллион долларов, виллу и новый мерседес?"». Через минуту сын приходит и говорит, что мама сказала «да».
«Ну а сейчас иди к своей сестре и задай тот же вопрос». Через минуту сын приходит и говорит, что сестра сказала «да». «А сейчас задай тот же вопрос дедушке». Через минуту приходит сын «Пап, дедушка сказал, что да».
«Вот видишь, сынок, теоретически у нас три миллиона долларов, три виллы и три новых мерседеса. А на практике у нас дома две бляди и один старый пидорас».
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: