Ido vs Esperanto

[Vertaler]

Посмотрите статьи "хаос", "хлор", "хроника"...

Эти слова в эсперанто всегда были только с k.

Словарь Бокарёва так не думает.

Ага, посмотрел. Тогда вы поняли личные интенции Бокарёва прямо противоположно.

[maristo]

Этих изменений предлагалось тысячи, зачастую они были противоречивы, и каждый считал, что именно его предложение архиважно.

Где почитать список? Или эсперантисты скрывают?

В Лингвай Респондой Зам сам обговаривал достаточно. Можно и отдельных статей нагуглить, где это обсуждалось.

[Alone Coder]

Зам сам предлагал изменения, но эсперантистская илита на него наплевала.

[maristo]

Зам сам предлагал изменения, но эсперантистская илита на него наплевала.

Не элита, а уже сформировавшееся к тому времени живое сообщество носителей. И правильно. Предлагать изменения к живому языку - тупо. Меняйте-ка лучше удмуртский. А Зам в 1884 предлагал изменения ради галочки, а то его уже начли прессовать за культ личности и диктатуру. Вообще не понимаю, как можно что-то изменить в языке, который уже вышел за рамки проекта. Поезд ушёл. Не нравиться, учите Идо, или токипону. А лучше и реформируйте их же. Или вы под реформой языка понимаете переход все эсперантистов к новой орфографии и правилам? Даже если УЕА так решит, я уверен, большинство новичков предпочтёт обратиться к первоисточнику и той массе литературы, что уже есть. Я вряд ли изменил бы резко своё использование языка. Зачем?

[Alone Coder]

В русском языке в 1956 году изменили больше сотни написаний, причём не по системе, а рандомом, и никто от этого не умер.

[maristo]

Дык русским можно в морду тыкать как угодно. Наверху решили и всё. А тут вы как тыкнете? Рассеяные носители по 150 странам.

Причём язык не преподаётся в школах, а учится энтузастами как неродной. Куда приказы будете отсылать? Системы навязывания-то нет.

И ещё не забывайте, что в русском норма вторична, а на первом месте устная речь. В эсперанто "норма"(т.е. проект) первична, и всё оттуда проистекает. И если в русском эти изменения воспринимаются как изменение чего-то второстепенного, то в эсперанто это воспринимается как изменение самого языка. Разумеется немногочисленные носители против.

[Маркоман]

ДЛя стороннего наблюдателя чешское ударение однозначно первом слоге

Для русского - нет, из-за долготы безударных гласных

[dagege]

Ваши идa и спиранта аунó. Моя Румэ́нья в разы красивее.

[klangtao]

Для русского - нет, из-за долготы безударных гласных

Субъективно. Впрочем, оффтопик.

[Intialainen]

В эсперанто его просто нет. Esti - это от испанcкого estar, который, в свою очередь, аналог латинского stare. Стоять, а не быть.

Да, от stare, но значит "быть". Так же как mal- значит противоположность, а не "плохость". Слова берутся из языков, но могут использоваться иначе и иметь иное значение, это априорная составляющая эсперанто.

Взяли бы априорно что другое, а не то, что у всех "плохо". Явно неудачный ход. Теперь только остаётся что говорить: да, у нас всё не так как у других, но мы крутые. А может именно сумма подобных грубоватых ходов и отвратила человечество от эсп-то.

[maristo]

да, у нас всё не так как у других, но мы крутые.

У других всё вообще никак, если вы хотите посравнивать с другими межвспомоязами. Эсперанто из них самый распространённый.

сумма подобных грубоватых ходов и отвратила человечество от эсп-то

Человечество никогда не углублялось в такие подробности и отвратилось совершенно по иным причинам. Как уже писалось тут дело всего-навсего в предрассудке к "искусственному". Высшим слоям с образованием и тремя инязами незачем это эсперанто, у них есть и время и средства на "полноценное" и престижное знание. Середняку и беднякам "западло", т.к. уровень сознания не пускает дальше простых пар "искусственный" - "ненастоящий", "упрощённый" - "отупляющий" и так далее. И они предпочут вообще ничего не знать и глядеть в рот натуралистическим снобам, рассуждать о настоящности и ходить вокруг да около, вместо того чтобы делать, учить, использовать.

Я недавно вспоминал уроки русского в школе. Это же не изучение языка, а какое то языковое воспитание в шовинистическом духе. Достаточно топорное втирание нормы параллельно с песнопениями по поводу Великого и Могучего, рассуждения о душе. Этакий бархатный национализм с намёками на превосходство, постоянное повторение каких-то идиотских цепочек ассоциаций. Русский язык чуть ли не буквально содержит суть вещей в своих словах. Параллельно с школьной литературой это создаёт у человека довольно убогую парадигму восприятия языка. Чисто ассоциативно он способен его видеть только с точки зрения Культуры, Народа, Стояния за. Вплоть до какого-то лингвистического мистицизма. Немудрено, что люди столкнувшиеся с эсперанто после такой обработки выдают известную нам цепочку ассоциаций и конечную эмоциональную реакцию, и уже потом фильтруют факты чтобы её оправдать. Но так получилось, что выражение "искусстенный язык" я слышал много раз до школы. Толкиен молодец. Я делал свои алфавиты и наброски языков. А когда в старших классах  у меня появился интернет и на глаза попался эсперанто(Два раза. В журнале Домашний Компьютер и в Майн Кампфе) и я нагуглил материалы по нему, то у меня не возникло негативных ассоциаций. Зато они возникли, без всякого углубления в тему, у ВСЕХ моих знакомых, кому я рассказал об этом.

[Artemon]

Маристо, к сожалению, ты во многом прав. Неизучение в школах лингвистики порождает Задорновых, Фоменок, крики "нам портят язык", эпитеты типа "мертвечина" и прочий идиотизм. Ну, может быть, когда-то что-то сдвинется: лингвистика-то явно ничем не хуже химии или географии, с языком-то мы каждый день сталкиваемся.

[autolyk]

Ну, может быть, когда-то что-то сдвинется: лингвистика-то явно ничем не хуже химии или географии

Лингвистика явно сложнее химии или географии.

[Vertaler]

Артемон, можно тебя попросить закрывать темы каждый раз, когда начинается ОНО? У нас ещё есть шанс добиться порядка в разделе малой кровью, даже если лениво писать FAQ.

[maristo]

Можно посто переименовать раздел в "Эсперантосрач"

[Artemon]

Ну, может быть, когда-то что-то сдвинется: лингвистика-то явно ничем не хуже химии или географии

Лингвистика явно сложнее химии или географии.

Ну анатомию в школе тоже "без погружения" изучают. Хотя бы общее понимание принципов.

[forumistido]

Интересно, стало ли причиной намного большего распространения Эсперанто некоторые качества языков, или то, что Эсперанто уже набрал популярность.

[maristo]

Интересно, стало ли причиной намного большего распространения Эсперанто некоторые качества языков, или то, что Эсперанто уже набрал популярность.

Причиной большего успеха эсперанто является грамотная работа по организации людей. Заменгоф, в первую очередь, организатор движения.

[forumistido]

А как с этим у эсперантистов сейчас?

Просто встречал вашу запись, что лично для вас распространение Эсперанто не так важно (прошу прощение, если вы такого не говорили).

А эсперантисткие организации сейчас занимаются ли активным распространением или в основном регулируют языковые нормы?

[maristo]

А как с этим у эсперантистов сейчас?

Просто встречал вашу запись, что лично для вас распространение Эсперанто не так важно (прошу прощение, если вы такого не говорили).

А эсперантисткие организации сейчас занимаются ли активным распространением или в основном регулируют языковые нормы?

Я вообще считаю, что пропаганда эсперанто вредна.

[Wolliger Mensch]

Я вообще считаю, что пропаганда эсперанто вредна.

Ну и напрасно. Пропаганда эсперанто нужна и полезна. Только пропагандистам нужно по башке стучать постоянно, чтобы они не себя, а эсперанто пропагандировали. А то ведь вместе с языком пропагандируют свою тусовку и даже подводят под это обоснование — дескать, неинтересен людям сферический язык в вакууме, им интересно общение. Либо специально замалчивают, либо по недопониманию, но именно «общение» и формирует круг общения → тусовку → секту. Да, кто-то заинтересуется, но у оставшихся не заинтересовавшихся будет стойкая неприязнь и к этой тусовке/секте, и к языку, хотя последний ни в чём не виноват.

[BormoGlott]

А эсперантисткие организации сейчас занимаются ли активным распространением или в основном регулируют языковые нормы?

Эсперантские организации занимаются организацией конгрессов, изданием литературы на и об эсперанто, и организацией курсов по изучению языка. Это основные направления деятельности.