Author Topic: Ido vs Esperanto  (Read 10502 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
« Reply #50on: April 29, 2012, 21:09 »
Троллите всё? Контрольные языки при отборе лексики идо - Deutsch, English, Français, Italiano, Russkij, eSpañol.
Кстати, латынь как таковую тоже не надо забывать. Всякие ipsastaca и прочие.

В эсперанто (из живых) примерно то же самое, только плюс польский и минус испанский. Получается, что три члена выбирают акаде́мию (русский, итальянский, польский/испанский), а три — что-то другое. И всё-таки Заменгоф посмотрел на разнобой и решил: правило не абсолютно, большинство не абсолютно, отдельного правила не нужно.

Кстати, есть в Европе прекрасный язык, который различает греческие и латинские образования на -ия. Это словенский. Например: evropeizácija, Slovénija, agoníja, akademíja. Это оффтоп, но мне это просто очень нравится как факт. :)
Quote
Quote
Иначе при чём это здесь?
Да Лао-цзы с ней, с академий! Я вообще имел ввиду некорректность говорить об "ударении в языке источнике" для языков с подвижным ударением (естественно, по номинативу, ага).
Это даже не бздура, а какой-то понос сознания. Вероятно, вы имели в виду обратное: трудно говорить об «ударении слова в языке-источнике», если оно там фиксированное и слабое. Например, если это грузинский, чешский или французский. Носители таких языков не осознают ударения как феномен.

Quote
В идо, положим, таки есть dis- в значении разделения vs. des- = эсп. mal-. А как нерегулярный префиксоид он и так воспринимается что в эсперанто, что в русском, и значение его вполне интуитивно.
Да он и как нормальный префикс тоже есть, просто правильным эсперантским сложным словом будет malharmonio и misharmonio (и употребляются все три).
Quote
О шва же я говорил применительно конкретно к -k's- (если такие стыки без соединительной гласной в идо вообще возникают).
Я уже аж афиг не понимаю, о чём и в каком ключе вы говорили. То это идо и стык k's, то это конланг вашего сердца и стык s'h, то это dis'harmonio, где s'h находится внутри корня.

Quote
Диграфы в идо отражают традиционное написание интернациональной лексики. Так что новые появиться по определению не могут.
1. Бугога. Если ch в идо ещё более-менее регулярно соответствует французскому ch, то про sh я такого сказать не могу.
2. Могут. Например, то же sh могли бы обсудить и заменить на sch, ввиду того, что sh ни фига не традиционен. (Да, я блефую, ну и что.) Или внезапно появляется какой-нибудь новый важный язык, из которого пачками прут термины. Вы же за постоянные реформы. Мало ли какие реформы придут в голову не_вам. Мало ли какие реформы будут продиктованы изменившейся действительностью.

Quote
В отличие от эсперанто со всевозможными jx, jh, hx, ux и прочими монстрами, которых АкадемИо, конечно, может не замечать (как полвека не замечало, что все юзают  -i- в названиях стран и -arb- в названии плодовых деревьев, дружно забивая на регламентированное -uj-), но от этого они не перестанут быть фактом сегодняшней орфографической практики эсперанто.
И заметьте, тут тоже никаких реформ. Никто не спорит, что «оригинал» — это шапочки. Никто не предлагает всегда писать sx. Есть люди, которые предлагают всегда писать sh, но таких можно вылечить, заставив выучить, скажем, табасаранский.
Quote
Так эсперанто же не воспользовался. Cxapetoj - латентные диграфы, что и доказала практика.
Я боюсь спросить, чем является в вашем понимании кириллическая буква «б». Или «й». Или «ъ». Вероятно, тоже латентным диграфом.
Quote
Если бы при создании эо ставилась задача "обойтись вовсе без диграфов", было бы сокращено количество фонем путём отказа от шипящих (возможно, кроме [ч], для которого использовалась бы буква c вместо менее распространённого [ц]). И городить ничего не надо. На худой конец, есть ещё незадействованные x и q.
Тут могу согласиться. Только у вас странное понимание слова «диграф».
Quote
А диакритики - ещё более уродское решение, чем "честные" диграфы.
Итак, я вас наконец понял. У вас аллергия на диакритические знаки. Аллергия лечится курсом вьетнамского внутримозжечково. Во вьетнамском вы найдёте и диакритические знаки, и диграфы. И когда найдёте, расскажите нам, что вы думаете про каждый из них. Мне интересно.

Quote
Quote
для системности. Ибо нефиг.
:E: О какой системности может идти речь для языка, где только официальных три разных способа выражения мужского / женского рода (-/-in-, -cj-/-nj-, li/sxi)
Эм, эта тема обсуждена чуть выше, между вашим сообщением и моим. И тут всё просто. И что весело, вы сами это знаете. Эсперанто — не компьютерный язык. Эсперанто — не тюркский язык с его тырнақастындағылық. Эсперанто — это человеческий  язык, в котором всё, что можно, упрощено до схематичности.
Quote
не говоря уж о не поддающихся урегулированию способах маркирования мужского (vs. общий) рода?
Тут не спорю.

Quote
Quote
Это где вы видели безболезненные реформы орфографии?
Тысячи их. Русский же - после 1956 года как-то без проблем отучились итти к чорту в панцыре...
Это не реформа, это смешно. Поговорите лучше с русскоязычными 1880 года рождения. Впрочем, нет, это сложно. Вот: поговорите с азербайджанцами.

Quote
Quote
И таки что же делать человеку, говорящему на идо, скажем, 1927 года разлива?
А Вы таких много знаете?
На практике это всё равно бесполезно обсуждать (хоть и очень хочется): что идо, что волапюк играют роль средства коммуникации в, увы, единичных случаях, а уж чтобы люди ошибок не делали... Но так или иначе. Не ожидаете холиваров среди приверженцев той или другой реформы?
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Alone Coder

  • Posts: 22547
    • Орфовики
« Reply #51on: April 29, 2012, 21:11 »
Уровень ФГМ эсперантистов виден хотя бы по тому, что они скорее застрелятся, чем будут писать ux как w или откажутся от hx во всех двух с половиной словах.

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
« Reply #52on: April 29, 2012, 21:16 »
Уровень ФГМ эсперантистов виден хотя бы по тому, что они скорее застрелятся, чем будут писать ux как w или откажутся от hx во всех двух с половиной словах.
Есть эсперантисты, которые согласны с вами по первому или по второму пункту. Какой-нибудь маристо поддержит вас по поводу отмены la, всё равно он его не употребляет. А, например, я выполняю тут роль мраморной статуи и Капитана Очевидности: объясняю людям, как всё на самом деле, почему всё так и почему они инфантильны и не правы.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Online klangtao

  • Posts: 1570
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #53on: April 29, 2012, 21:17 »
Это очень сомнительно. Заменгоф не знал испанского чуть более, чем совсем.
Ага, для того, чтобы брать лексику из словаря, надо читать Кальдерона в оригинале... Кстати, и псевдоним звучит скорее испаноподобно, чем франкоподобно - даже если для esperi считать источником только espérer (а если учесть, что в словарике к "Первой книге" надеяться = sper,  то возникает подозрение, что его появление предшествовало его внутриязыковой декомпозиции, ради которой первоначальное speri и было заменено в дальнейшем на esperi) .
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
« Reply #54on: April 29, 2012, 21:22 »
Ага, для того, чтобы брать лексику из словаря, надо читать Кальдерона в оригинале...
Даже словаря могло не быть. Испания в то время — загнивающее королевство где-то на отшибе Европы, где живут мавры и дикари. Да и, в принципе, вплоть до смерти Франко она оставалась почти такой же.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline maristo

  • Posts: 10051
« Reply #55on: April 29, 2012, 21:51 »
Уровень ФГМ эсперантистов виден хотя бы по тому, что они скорее застрелятся, чем будут писать ux как w или откажутся от hx во всех двух с половиной словах.

Какой же это ФГМ? Когда я учил эсперанто, то я не лез к его носителям с идиотскими изменениями, и вообще, относился к их языку как к данности и усвоил его в этом виде. ФГМ - это желание что-то изменить, проходя мимо. Давайте-ка измените-ка, а потом посмотрим, может я и выучу вашу абракадабру. Непонятно, на что расчитывают такие реформаторы?
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

« Reply #56on: April 29, 2012, 21:57 »
Quote
Какой-нибудь маристо поддержит вас по поводу отмены la

Не поддержу. Я может не очень вникаю в артикль, но это не вызывает желание его отменять.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43672
« Reply #57on: April 29, 2012, 22:04 »
Идисты тоже секта? 8-)

Offline maristo

  • Posts: 10051
« Reply #58on: April 29, 2012, 22:06 »
Идисты это секта эсперантистов. :) Секта в  квадрате.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43672
« Reply #59on: April 29, 2012, 22:13 »
Идо диалект эсперанто? :donno:

Offline maristo

  • Posts: 10051
« Reply #60on: April 29, 2012, 22:15 »
Идо диалект эсперанто? :donno:

Младший брат, со всеми вытекающими.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Online klangtao

  • Posts: 1570
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #61on: April 29, 2012, 22:34 »
Это даже не бздура, а какой-то понос сознания.
У Вас какие-то проблемы с метаболизмом? Образная система какбы говорит нам...

Quote
Вероятно, вы имели в виду обратное: трудно говорить об «ударении слова в языке-источнике», если оно там фиксированное и слабое.
Я имел в виду ровно то, что сказал - когда при словоизменении ударение не гуляет по слову (или частный случай - когда словоизменения как такового нет, как в английском).

Quote
Например, если это грузинский, чешский или французский. Носители таких языков не осознают ударения как феномен.
Да какое нам дело до носителей, если мы говорим о языках-источниках и контрольных? ДЛя стороннего наблюдателя чешское ударение однозначно первом слоге, а французское на последнем.

Quote
Да он и как нормальный префикс тоже есть
Вы же только что говорили, что disharmoni-де неразложимо.

Quote
просто правильным эсперантским сложным словом будет malharmonio и misharmonio
Ну да, недружественность к интернационализмам в устоявшихся формах - одна из отличительных черт эсперанто. Кстати, δυσαρμονία всё-таки природное греческое слово, и δυσ- это скорее отсутствие, чем разделение, как латинское dis-. Но в данном случае это красиво совпадает.

Quote
Никто не спорит, что «оригинал» — это шапочки.
Никто не спорит, что в русском алфавите есть буквы ять и фита.

Quote
Я боюсь спросить, чем является в вашем понимании кириллическая буква «б».
Исторически - графическим вариантом беты, в системе кириллических алфавитов - крепкой самостоятельной буквой.

Quote
Или «й».
Само название как бы говорит нам - "и с краткой". Которое стыдливо пределали в "и краткое", якобы характеризующее не букву, а её фонетическое значение. В это можно было бы поверить, если бы она помимо и неслогового (а вовсе не краткого) не означала местами полноценный согласный йот.

Логос не обманешь - и при составлении палиндромов, в "Поле чудес", а порой и в кроссвордах в провинциальных газетках "й" и "и" воспринимаются как взаимозаменяемые.

Quote
Или «ъ». Вероятно, тоже латентным диграфом.
"ъ" нет. А вот "ы" - однозначно да.

Quote
Только у вас странное понимание слова «диграф».
Миллионы леммингов эсперантистов, разлагающих крышечки в диграфы, не могут ошибаться.

Quote
Итак, я вас наконец понял. У вас аллергия на диакритические знаки.
У меня? Вы считаете, моя фамилия де Бофрон? Или, может быть, Заменгоф (образца 1894 года)?

Quote
Во вьетнамском вы найдёте и диакритические знаки, и диграфы.
Зачем мне что-то искать во вьетнамском, когда есть японский? На его фоне эсперанто выглядит ещё проще и логичней. А если не ограничиваться естественными языками и взять ифкуиль...

Quote
Эсперанто — не тюркский язык с его тырнақастындағылық.
Можно, я оставлю закладку на это сообщение, буду ссылаться каждый раз, когда начнут грузить, что эо - агглютинативный язык?

Quote
Эсперанто — это человеческий  язык, в котором всё, что можно, упрощено до схематичности.
Да ну какая глупость! Кто мешал ввести, например, местоимения ilo 'он' и elo 'она', образующие мформу многжественного числа, так же, как и существительные ("они" = "он+он", в то время как "мы" != "я+я")? И их же использовать как гендерные суффиксы. А для суффикса / местоимения лица безразлично полу использовать, так уж и быть, как и теперь, румынский артикль -ul(o). А для неодушевлённого или скотинки использовать lo, интерпретируемое как субстантивацию артикля la...

Это не было бы проще? Это не было бы, с другой стороны, логичней? Это не было ли, с третьей стороны, апостериорней? Или Заменгоф не мог до такого додуматься? Мог бы, если бы он ставил задачи, которые Вы ему приписываете - "упростить всё, что можно". Но он их не ставил. А ставил задачу зачем-то впихнуть во все местоимения (при всей морфологической неоднородности этого класса) буковку i.

С чего начался этот дурацкий спор? Идо выставили странные счета. Я показал, что их можно выставить и эсперанто. В ответ - два взаимоисключающих тезиса:

а) нет, нельзя, эсперанто совершенство, по крайней мере, по этим направлениям
б) да, можно - и чё?

По поводу (а) можно спорить. По поводу (б) ответ простой - "и ничё". Вот и у пчёлок с цветочками то же самое так и для идо оно "ничё".

Quote
Испания в то время — загнивающее королевство где-то на отшибе Европы, где живут мавры и дикари.
А Британия так вообще остров в океане. Латинской Америки на белостоцких глобусах тоже не было?
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Alone Coder

  • Posts: 22547
    • Орфовики
« Reply #62on: April 29, 2012, 22:39 »
Какой же это ФГМ? Когда я учил эсперанто, то я не лез к его носителям с идиотскими изменениями, и вообще, относился к их языку как к данности и усвоил его в этом виде.
1. Потребительское отношение.
2. Изменение орфографии в целях удобства письма (ux > w) - не изменение языка.
3. Замену hx на k предлагал ещё Бокарёв.

Логос не обманешь - и при составлении палиндромов, в "Поле чудес", а порой и в кроссвордах в провинциальных газетках "й" и "и" воспринимаются как взаимозаменяемые.
До Ушакова Й не считалась отдельной буквой. К.О.

Offline maristo

  • Posts: 10051
« Reply #63on: April 29, 2012, 22:43 »
Если бы да кабы. Вы понимаете, что на основе идеи эсперанто можно настряпать сотни тысяч изоморфных конлангов с уклоном в тысячи критериев системности и международности, и которые не будут различаться в плане юзабельности и легкости изучения? В таком случае на первый план выходят не эти мелочи, а наличие материала, которое недостижимо при постоянном реформаторстве. Да так и произошло. Эсперантоидов налепили огромное количество, и где они? Если уж человек настолько поехал, что учит искусственный межвспомояз он скорее всего выучит эсперанто, либо что-то принципиально отличное(Интерлигву, Словиански). Зачем ему учить язык как две капли воды похожий на эсперанто с парочкой изменений, на котором материала в тысячи раз меньше? Правильно. Покрутиться туда сюда, плюнет на эти мелочи и будет шпрехать на Эо. Да идисты так и делают чуть что.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
« Reply #64on: April 29, 2012, 22:43 »
3. Замену hx на k предлагал ещё Бокарёв.
Ссылку на работу.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Alone Coder

  • Posts: 22547
    • Орфовики
« Reply #65on: April 29, 2012, 22:44 »
Зачем ему учить язык как две капли воды похожий на эсперанто с парочкой изменений, на котором материала в тысячи раз меньше?
Так говорили противники отмены ятей и еров в русском.

« Reply #66on: April 29, 2012, 22:45 »
3. Замену hx на k предлагал ещё Бокарёв.
Ссылку на работу.
Русско-эсперантский словарь, с.6.

Online klangtao

  • Posts: 1570
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #67on: April 29, 2012, 22:46 »
Если уж человек настолько поехал, что учит искусственный межвспомояз он скорее всего выучит эсперанто, либо что-то принципиально отличное(Интерлигву, Словиански).
Сабж у нас "эсперанто vs идо". Когда будет тема "идо vs окциденталь", тогда поговорим и об этом.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
« Reply #68on: April 29, 2012, 22:47 »
3. Замену hx на k предлагал ещё Бокарёв.
Ссылку на работу.
Русско-эсперантский словарь, с.6.
Quote
Составители исходили из современного состояния эсперанто. В связи с этим в словаре наряду со старыми формами типа teĥniko, ĥemio приводятся и новые, ставшие за последнее время господствующими: tekniko, kemio.
Не вижу тут никаких предложений Бокарёва.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline maristo

  • Posts: 10051
« Reply #69on: April 29, 2012, 22:48 »
Какой же это ФГМ? Когда я учил эсперанто, то я не лез к его носителям с идиотскими изменениями, и вообще, относился к их языку как к данности и усвоил его в этом виде.
1. Потребительское отношение.
2. Изменение орфографии в целях удобства письма (ux > w) - не изменение языка.
3. Замену hx на k предлагал ещё Бокарёв.


Не потребительское, а исследовательское. Я же не предлагаю менять Квенью. Меня интересовало то  как есть. А удобство вещь относительная. Мне на письме без разницы, а знчаит не стоит раскачивать лодку. Стремление что-то наменять сразу выдаёт международника с жаждой улучшать, лишь бы приняли. Для своих вкусов у меня есть свои конланги, какой смысл лезть к эсперантистам с новшествами. Этих изменений предлагалось тысячи, зачастую они были противоречивы, и каждый считал, что именно его предложение архиважно. Если бы стали бегать за каждым, так бы и сидели как идисты или новиалисты. Зам всё правильно сделал.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Alone Coder

  • Posts: 22547
    • Орфовики
« Reply #70on: April 29, 2012, 22:49 »
Посмотрите статьи "хаос", "хлор", "хроника"...

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #71on: April 29, 2012, 22:49 »
Вот избыточный la в эсперанто в тех случаях, когда речь не идёт об определённости (например, в значении "среднестатистический" или "обычно"), мне кажется, можно не употреблять. В европейских языках, особенно в германских, функция артикля состоит не только в маркировке определённости/неопределённости, но вообще в маркировке имени, поскольку из-за редуцированных флексий даже при фиксированном порядке слов не всегда догадаешься, где глагол, а где имя. В эсперанто же имена хорошо и недвусмысленно маркированы, и употреблять при этом артикль, как в романских языках, при всяком удобном случае - смешно.

Offline Vertaler

  • Posts: 11294
  • Vielzeller
« Reply #72on: April 29, 2012, 22:50 »
Посмотрите статьи "хаос", "хлор", "хроника"...
Эти слова в эсперанто всегда были только с k. Ну, c ĥaoso/kaoso сложная ситуация.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Alone Coder

  • Posts: 22547
    • Орфовики
« Reply #73on: April 29, 2012, 22:51 »
Этих изменений предлагалось тысячи, зачастую они были противоречивы, и каждый считал, что именно его предложение архиважно.
Где почитать список? Или эсперантисты скрывают?

« Reply #74on: April 29, 2012, 22:51 »
Посмотрите статьи "хаос", "хлор", "хроника"...
Эти слова в эсперанто всегда были только с k.
Словарь Бокарёва так не думает.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: