Author Topic: Ido vs Esperanto  (Read 9780 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #25on: April 28, 2012, 15:40 »
Это лучше, чем если грамматика страдает.
:fp: Пусть лучше страдает семантика?
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Маркоман

  • Posts: 14299
« Reply #26on: April 28, 2012, 15:44 »
Корневые гласные и так редуцируются, а так понятно, где сущ., где глагол и т. д.
Раб Кремляди и Первого канала

« Reply #27on: April 28, 2012, 16:01 »
Ударение во многих языках фиксированное, тех или иных корней может и не быть, ударение может падать на другой слог или его может не быть вообще, поэтому его надо зафиксировать, чтоб не мешало. Я считаю, что оптимальный вариант - последний слог.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #28on: April 28, 2012, 16:16 »
Некоторые идистские инновации мне понравились (в частности, отмена винительного падежа и более простая система местоимений), но большая часть -- не понравилась.

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #29on: April 28, 2012, 16:20 »
Корневые гласные и так редуцируются
Под ударением?  :o

Quote
, а так понятно, где сущ., где глагол и т. д.
Конечный -s в эсперанто и идо звучит вполне чётко. Не, я понимаю, что слабая позиция, что исторически он исчезает в живых языках - но ударение-то как его сделает отчётливей?

Quote
Ударение во многих языках фиксированное
Ну и в каких языках (особенно языках-источниках эсперантско-идистской лексики) оно стоит на конечных флексиях? Во французском на последнем слоге - так там же флексии отпали или онемели.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Маркоман

  • Posts: 14299
« Reply #30on: April 28, 2012, 16:40 »
Конечный -s в эсперанто и идо звучит вполне чётко. Не, я понимаю, что слабая позиция, что исторически он исчезает в живых языках - но ударение-то как его сделает отчётливей?
Неудачный пример, но вы поняли.
Ну и в каких языках (особенно языках-источниках эсперантско-идистской лексики) оно стоит на конечных флексиях?
Неважно. В русском нередко стоит. Главное, что в новом языке могло стоять.
Раб Кремляди и Первого канала

« Reply #31on: April 28, 2012, 16:41 »
Не то, что в идо нет улучшений, но немало и "лапу вытащили - хвост увяз".
Короче, игра не стоит свеч.
Раб Кремляди и Первого канала

Online Vertaler

  • Posts: 11267
  • Vielzeller
« Reply #32on: April 28, 2012, 17:54 »
(префаца: тема не понравилась с самого начала. Но потроллить того, кто так самоуверенно несёт бздуру — самое милое дело.)

Если ks / gz всегда записывать как x, то ни разу не нарушается.
«Ты постой, погоди, ты туфту не гони, ты хоть понял, что сам ты сказал?»

Ks / gz, значит. Ks / gz. Однозначность, значит. Ну-ну.


Чем идистское ударение делает идо более интернациональным конкретно?
Хотите сказать, что Akademio звучит не международней, чем Akademio?
нем. Akademie [akadeˈmiː]
фр. académie [akadeˈmi]
англ.  academy [əˈkæːdəmi]
др.-гр. (язык-источник)  Ἀκαδημία [akadɛːˈmiaː]
чеш. akademie [ˈagadɛmɪjɛ]


Quote
Quote
На морфемных стыках-то оно так не записывается.
Та же "охотничья собака" - на стыке морфем ставится апостроф и читается между согласными как шва.
Это красивая идея, только
1) она не имеет никакого отношения к наличию в языке диграфов (есть ведь, например, слово disharmonio),
2) этого нет ни в эсперанто, ни в идо, ни в прочих арабских сине флексионе.
Quote
Другое дело, что сложно сформулирован и неинтуитивен при чтении, требуя оперативного морфологического анализа слова .
Вы забыли, что он официально менялся несколько раз. И теперь ни один идист не знает, какой из вариантов наиболее православный и канонїчный.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #33on: April 28, 2012, 18:49 »
префаца
Угу, а щяс будет интерчеса.

Quote
Но потроллить того, кто так самоуверенно несёт бздуру — самое милое дело.
Именно к этому я и приступаю.

Quote
Ks / gz, значит. Ks / gz. Однозначность, значит. Ну-ну.
Антилопа-гну. Разумется, речь о позиционных аллофонах. Между гласными озвончается (как вариант. Или не озвончается, как в идо. Просто вспомнилось некстати эсперантское написание типа ekzameno, абы не смешивалось с "внутриэсперантовским" префиксом eks- бывший).

Quote
фр. académie [akadeˈmi]
англ.  academy [əˈkæːdəmi]
др.-гр. (язык-источник)  Ἀκαδημία [akadɛːˈmiaː]
чеш. akademie [ˈagadɛmɪjɛ]
Вам же, надеюсь, не надо напоминать, каковы были критерии "интернациональности" для идо и что такое "дефирс"? А равно и о подвижности ударения в древнегреческом языке, паче же о том, что европейскими языками еллинизмы усвоены в латинских одеждах?

Quote
1) она не имеет никакого отношения к наличию в языке диграфов (есть ведь, например, слово disharmonio),
Что за проблема писать dis'harmonio? Понимаете, то, о чём Вы сейчас говорите, к языку не имеет непосредственного отношения. Это орфография, относительно безболезненно реформируемая (ну, для нормальных языков, будь-то "естественных" или "искусственных", где нет "закона мидян и персов", именуемого Fundamento, с какого-то перепугу распространённого и на орфографию, так что эсперанто теперь не избавится от дурацких крышечек до конца своих дней).

Quote
2) этого нет ни в эсперанто, ни в идо, ни в прочих арабских сине флексионе.
В эсперанто и ЛСФ и проблемы такой нет - ни там, ни там нет диграфов.

Quote
Вы забыли, что он официально менялся несколько раз.
Я не забыл, и это для идо не баг, а фича.  Это Вы забыли, что в идо не было Fundamento, а декларировалась смена периодов стабильности и реформ. Период стабильности показал для многих идистов половинчатость идеи "реформирования эсперанто", склонив их к более натуралистическим проектам. Кто остался, пытались что-то реформировать.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Didmitra

  • Posts: 798
« Reply #34on: April 28, 2012, 18:56 »
Предлагаю делать эсперантоидовский суржик – перспективно!
Название даже придумал: эсидо.
Главное требование суржика: возможность автоматической конвертации текстов в эсидо.
ИЕ – изобретение немецких нацистов.
Лингвистика – последнее пристанище авторитаризма в науке.

Online Vertaler

  • Posts: 11267
  • Vielzeller
« Reply #35on: April 28, 2012, 22:54 »
Именно к этому я и приступаю.
Я вас тоже очень люблю.

Quote
Разумется, речь о позиционных аллофонах. Между гласными озвончается (как вариант. Или не озвончается, как в идо.
1. Кхм. Так мы про идо или про эсперантоид вашего сердца в вакууме?
2. Какие всё-таки правила в идо?

Quote
Просто вспомнилось некстати эсперантское написание типа ekzameno, абы не смешивалось с "внутриэсперантовским" префиксом eks- бывший).
Эсперантское написание kz — это, конечно, на манер вашего «акаде́мио»: произношение [gz] существует не везде (например, в немецком только [ks]), а такое написание есть только в русском.

Quote
Вам же, надеюсь, не надо напоминать, каковы были критерии "интернациональности" для идо
Надо.
Quote
и что такое "дефирс"?
А такого слова вообще не знаю. Подумал было, что имеется в виду дефис, но речь вроде не о нём.
Quote
А равно и о подвижности ударения в древнегреческом языке
То есть вы утверждаете, что в какой-то форме слова Ἀκαδημία ударение всё-таки падает на η? Иначе при чём это здесь?
Quote
паче же о том, что европейскими языками еллинизмы усвоены в латинских одеждах?
Вы не правы (то есть, опять бздурите). Контакты с латынью и греческим у каждого европейского языка были разные и в разной степени. У романских (кроме румынского) действительно призма латыни превалирует, да и было бы странно, если бы было иначе. У остальных — у кого как. Греческий как таковой — вполне обычный предмет   классического образования, и трудно представить, что образованный человек не знал, куда падает ударение в греческих словах на -ία. И в частности, ударение в немецком слове Akademie — напрямую из греческого.

Quote
Что за проблема писать dis'harmonio?
Судя по тому, что только что предложили вы, это написание
1. означает, что dis- — приставка, что неправда как минимум для эсперанто (хороших словарей идо под рукой нету),
2. должно читаться как disəharmónio.

И да, это проблема. А то, глядишь, если дать волю таким, как вы, транслитчикам да сторонникам ежегодных реформ, то через десять лет могут появиться не только ди-, но и три- или тетраграфы типа zsh или ggwh, которые тоже придётся в случае чего разбивать апострофами. Когда на наших глазах таки есть примеры языков с орфографией вовсе без диграфов (например, грузинский), глупо не воспользоваться их опытом. Это примерно в ту же степь, что специальный короткий неправильный глагол для «быть»: вроде почти везде он есть, но в эсперанто этот глагол правильный, для системности. Ибо нефиг.

Quote
Это орфография, относительно безболезненно реформируемая
Это где вы видели безболезненные реформы орфографии?

Кстати, в эсперантском узусе в орфографии полный разнобой, никакие фундаменты не помеха.


Quote
Я не забыл, и это для идо не баг, а фича.  Это Вы забыли, что в идо не было Fundamento, а декларировалась смена периодов стабильности и реформ. Период стабильности показал для многих идистов половинчатость идеи "реформирования эсперанто", склонив их к более натуралистическим проектам. Кто остался, пытались что-то реформировать.
И таки что же делать человеку, говорящему на идо, скажем, 1927 года разлива?
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Rōmānus

  • Posts: 17041
« Reply #36on: April 28, 2012, 23:22 »
И в частности, ударение в немецком слове Akademie — напрямую из греческого.
Ага, щас, а французское слово académie тут не при чём?  :=
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Online Vertaler

  • Posts: 11267
  • Vielzeller
« Reply #37on: April 28, 2012, 23:26 »
И в частности, ударение в немецком слове Akademie — напрямую из греческого.
Ага, щас, а французское слово académie тут не при чём?  :=
Abasnuok.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #38on: April 29, 2012, 01:21 »
Quote
Вам же, надеюсь, не надо напоминать, каковы были критерии "интернациональности" для идо
Надо.
Quote
и что такое "дефирс"?
А такого слова вообще не знаю. Подумал было, что имеется в виду дефис, но речь вроде не о нём.
Троллите всё? Контрольные языки при отборе лексики идо - Deutsch, English, Français, Italiano, Russkij, eSpañol.

Quote
Иначе при чём это здесь?
Да Лао-цзы с ней, с академий! Я вообще имел ввиду некорректность говорить об "ударении в языке источнике" для языков с подвижным ударением (естественно, по номинативу, ага).

Quote
Греческий как таковой — вполне обычный предмет   классического образования, и трудно представить, что образованный человек не знал, куда падает ударение в греческих словах на -ία.
Да-да, только у всех в первую очередь наверняка вспоминалось "Vivat Academia, vivant professores"...

Quote
Судя по тому, что только что предложили вы, это написание
1. означает, что dis- — приставка, что неправда как минимум для эсперанто (хороших словарей идо под рукой нету),
2. должно читаться как disəharmónio.
В идо, положим, таки есть dis- в значении разделения vs. des- = эсп. mal-. А как нерегулярный префиксоид он и так воспринимается что в эсперанто, что в русском, и значение его вполне интуитивно. О шва же я говорил применительно конкретно к -k's- (если такие стыки без соединительной гласной в идо вообще возникают).

Quote
И да, это проблема. А то, глядишь, если дать волю таким, как вы, транслитчикам да сторонникам ежегодных реформ, то через десять лет могут появиться не только ди-, но и три- или тетраграфы типа zsh или ggwh, которые тоже придётся в случае чего разбивать апострофами.
Диграфы в идо отражают традиционное написание интернациональной лексики. Так что новые появиться по определению не могут.  В отличие от эсперанто со всевозможными jx, jh, hx, ux и прочими монстрами, которых АкадемИо, конечно, может не замечать (как полвека не замечало, что все юзают  -i- в названиях стран и -arb- в названии плодовых деревьев, дружно забивая на регламентированное -uj-), но от этого они не перестанут быть фактом сегодняшней орфографической практики эсперанто.

Quote
Когда на наших глазах таки есть примеры языков с орфографией вовсе без диграфов (например, грузинский), глупо не воспользоваться их опытом.
Так эсперанто же не воспользовался. Cxapetoj - латентные диграфы, что и доказала практика. Если бы при создании эо ставилась задача "обойтись вовсе без диграфов", было бы сокращено количество фонем путём отказа от шипящих (возможно, кроме [ч], для которого использовалась бы буква c вместо менее распространённого [ц]). И городить ничего не надо. На худой конец, есть ещё незадействованные x и q. А диакритики - ещё более уродское решение, чем "честные" диграфы.

Quote
Это примерно в ту же степь, что специальный короткий неправильный глагол для «быть»: вроде почти везде он есть, но в эсперанто этот глагол правильный,
В эсперанто его просто нет. Esti - это от испанcкого estar, который, в свою очередь, аналог латинского stare. Стоять, а не быть.

Quote
для системности. Ибо нефиг.
:E: О какой системности может идти речь для языка, где только официальных три разных способа выражения мужского / женского рода (-/-in-, -cj-/-nj-, li/sxi), не говоря уж о не поддающихся урегулированию способах маркирования мужского (vs. общий) рода?

Quote
Это где вы видели безболезненные реформы орфографии?
Тысячи их. Русский же - после 1956 года как-то без проблем отучились итти к чорту в панцыре...

Quote
И таки что же делать человеку, говорящему на идо, скажем, 1927 года разлива?
А Вы таких много знаете?
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Artemon

  • Posts: 6650
« Reply #39on: April 29, 2012, 01:25 »
Некоторые идистские инновации мне понравились (в частности, отмена винительного падежа и более простая система местоимений), но большая часть -- не понравилась.
В точности моё впечатление.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

« Reply #40on: April 29, 2012, 01:58 »
Номер три давно уже без негатива.

Offline Маркоман

  • Posts: 14299
« Reply #41on: April 29, 2012, 12:23 »
Да-да, только у всех в первую очередь наверняка вспоминалось "Vivat Academia, vivant professores"...
Да в этом слове в греческом было фиксированное ударение, кроме ген. пл.
В эсперанто его просто нет. Esti - это от испанcкого estar, который, в свою очередь, аналог латинского stare. Стоять, а не быть.

Можно скаазть, что esti от русского "есть". Какая разница? В эсперанто это глагол "быть".
Раб Кремляди и Первого канала

Offline maristo

  • Posts: 10027
« Reply #42on: April 29, 2012, 12:34 »
Quote
В эсперанто его просто нет. Esti - это от испанcкого estar, который, в свою очередь, аналог латинского stare. Стоять, а не быть.

Да, от stare, но значит "быть". Так же как mal- значит противоположность, а не "плохость". Слова берутся из языков, но могут использоваться иначе и иметь иное значение, это априорная составляющая эсперанто.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #43on: April 29, 2012, 13:07 »
Да, от stare, но значит "быть".
Спасибо, Кэп.  Я отвечал на конкретное утверждение Ферталера:

Quote
специальный короткий неправильный глагол для «быть»: вроде почти везде он есть, но в эсперанто этот глагол правильный,
Вот я и переспросил: какой "этот" глагол? Если *-s-/bh-, так его просто нет, а не "он правильный". Хотя при определённом воображении можно считать репликой этого глагола некодифицированную практику самостоятельного употребления глагольных флексий as, is, os, us.  Если же имелся в виду "глагол с этим значением", то это утверждение истинно, но особой "системности" (имелось в виду, очевидно, унифицированности или регулярности?) эсперанто этот факт не придаёт, особенно на фоне таких явлений, как разные способы маркирования пола и числа для существительных и для местоимений третьего лица.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline maristo

  • Posts: 10027
« Reply #44on: April 29, 2012, 13:15 »
Эсперанто и не декларировался как язык со 100%-й системностью. Это компромисс.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #45on: April 29, 2012, 13:31 »
Эсперанто и не декларировался как язык со 100%-й системностью. Это компромисс.
Полностью согласен.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Маркоман

  • Posts: 14299
« Reply #46on: April 29, 2012, 13:40 »
Здесь мы сравниваем идо и эсперанто, а не эсперанто с абстрактным идеалом.
В идо наверняка тоже много бессистемностей.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #47on: April 29, 2012, 14:23 »
Здесь мы сравниваем идо и эсперанто, а не эсперанто с абстрактным идеалом.
В идо наверняка тоже много бессистемностей.
Так речь и идёт о том, что использование диграфов в идо не привносит бессистемности, как это было заявлено ранее.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Online Vertaler

  • Posts: 11267
  • Vielzeller
« Reply #48on: April 29, 2012, 20:32 »
Quote
В эсперанто его просто нет. Esti - это от испанcкого estar, который, в свою очередь, аналог латинского stare. Стоять, а не быть.

Да, от stare, но значит "быть".
Это очень сомнительно. Заменгоф не знал испанского чуть более, чем совсем.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline maristo

  • Posts: 10027
« Reply #49on: April 29, 2012, 20:51 »
Дело в том, что при обсуждении априорно-апостериорного конланга это не имеет никакого значения. Даже если и так - пофигу. Элементы могли заимствоваться как угодно с новыми значениями или дополнительными значениями, и напирать на этимологию в этих туманных случаях неуместно - язык-то не натуралистичный, т.е ни на какую преемственность не претендует. Все эти этимологии, не более чем любопытная догадка для особо озабоченных, никаких обязанностей на носителей она не налагает.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: