Author Topic: Ido vs Esperanto  (Read 9751 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Intialainen

  • Posts: 670
« on: April 26, 2012, 19:07 »
 8-)

Offline Didmitra

  • Posts: 798
« Reply #1on: April 26, 2012, 19:12 »
ИЕ – изобретение немецких нацистов.
Лингвистика – последнее пристанище авторитаризма в науке.

Offline Oleg Grom

  • Posts: 13157
« Reply #2on: April 26, 2012, 19:39 »
Добавьте вариант I don't give a f*ck.

Offline Hellerick

  • Posts: 24058
« Reply #3on: April 26, 2012, 19:51 »
 :what:

А разве можно отрицать, что все различия между эо и идо говорят в пользу второго?

Offline maristo

  • Posts: 10027
« Reply #4on: April 26, 2012, 19:54 »
Нет крышечек - фтопку.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Online Python

  • Posts: 32380
  • Aluarium agent
« Reply #5on: April 27, 2012, 10:26 »
Как ни парадоксально, но идо проигрывает перед эсперанто по тем же критериям, по которым эсперанто проигрывает перед живыми международными языками. Количество носителей всегда имеет преимущество перед чисто техническими языковыми особенностями.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Alone Coder

  • Posts: 22387
    • Орфовики
« Reply #6on: April 27, 2012, 10:27 »
Оценивать число носителей по числу переводных книг 30-х годов - тётто.

Offline Vertaler

  • Posts: 11265
  • Vielzeller
« Reply #7on: April 27, 2012, 11:13 »
:what:

А разве можно отрицать, что все различия между эо и идо говорят в пользу второго?
Скромно козырну фактом, которого у вас у всех — ХАХАХАХАХА — нету.

Так вот. От носителей идо слышал ровно обратное.
...Sed mi havas la difekton: estas mi esperantist'. ©

Offline Маркоман

  • Posts: 14299
« Reply #8on: April 27, 2012, 12:29 »
А разве можно отрицать, что все различия между эо и идо говорят в пользу второго?
Конечно, можно.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Intialainen

  • Posts: 670
« Reply #9on: April 27, 2012, 15:03 »
:what:

А разве можно отрицать, что все различия между эо и идо говорят в пользу второго?

Мне тоже дико кажется предпочитать насквозь корявый эсп-то, но видите, есть таки любители.

Offline maristo

  • Posts: 10027
« Reply #10on: April 28, 2012, 08:04 »
Идо - порождение людской капризности по поводу крышечек, ойнов-айнов и прочих вещей. Но, как результат каприза, он не может быть жизнеспособен, т.к. от этого литература не появится и носителей не прибавится. И договорившись о том, что нужно выкинуть из Эсперанто в 1907 году ещё долго спорили о вкусах, чем и угробили язык. При минимальном отличии от эсперанто на Идо крайне мало материала. Я учил два эти языка параллельно, но склонился в сторону эсперанто именно из-за этого. На Квенье тоже мало материала, но это принципиально другой язык, стоит ковырятся. А тут при 99% схожести такое разительное отличие в численности, литературе, стабильности. Мне тоже нравятся многие идеи, например "ca" вместо "tiu ĉi", только вот куда это девать.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Маркоман

  • Posts: 14299
« Reply #11on: April 28, 2012, 13:30 »
В идо нарушили однозначное соответствие между фонемами и буквами, отменили обязательный вин. п., но ввели два новых инфинитива. Попробуйте объяснить русскому, что вин. п. сложнее трех инфинитивов.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline maristo

  • Posts: 10027
« Reply #12on: April 28, 2012, 13:39 »
Нет в Идо никаких улучшений. Все эти улучшения просто перелицовка эсперанто на западноевропейский вкус. Один вкус против другого, а эффективность не изменилась. Какой от этого толк? Если бы изменили что-то существенное... но это бы был совсем другой язык, и на имя Ido он бы не тянул. Поэтому я стал заниматься ориганальным эсперанто хоть с каким-то материалом, и отличными языками типа Интерлингвы, Словио и прочих конлангов, а не переработкой эсперанто с нулевым распространением. Так, ознакомился.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #13on: April 28, 2012, 13:52 »
Quote
В идо нарушили однозначное соответствие между фонемами и буквами
Эсперантистская пропаганда. Пишем chas'hundo - и никакого "чашундо" не читается. А принцип однозначного соответствия не нужен (нужно однощзначное чтение и однозначная запись текста) и как раз противоречит хвалёному эсперантистскому эмпиризму, более соответствуя идисткому логицихзму.

Quote
отменили обязательный вин. п.
Правильно сделали. Аккузатив - излишний атавизм при прямом порядке слов, маркером нарушения которого он и является в идо.

Quote
но ввели два новых инфинитива
Не два новых инфинитива, а изменение инфиитива по числам. Совершенно факультативное в использование (в отличие от артикля в эсперанто, с правильным употреблением которого у русских, очевидно, никаких проблем) и нужное во вполне определённых случаях, позволяющих выразить мысль компактнее и однозначнее, чем в эсперанто (где с этой целью используются причастия соотвествующих времён или сложные предложения).

Quote
Попробуйте объяснить русскому, что вин. п. сложнее трех инфинитивов.
А, то есть эсперанто - исключительно игрушка для русскоязычных? Галлоте не понять?
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline maristo

  • Posts: 10027
« Reply #14on: April 28, 2012, 13:55 »
Quote
Пишем chas'hundo - и никакого "чашундо" не читается.

А должно?

«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Маркоман

  • Posts: 14299
« Reply #15on: April 28, 2012, 13:56 »
а изменение инфиитива по числам
По временам.
А буква "x" что там делает? При наличии букв k и s?
Раб Кремляди и Первого канала

« Reply #16on: April 28, 2012, 14:00 »
Зачем-то усложнили правило постановки ударения. Вместо того, чтобы просто ставить его на последний слог всегда, чтобы редукция гласных не мешала.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #17on: April 28, 2012, 14:02 »
Нет в Идо никаких улучшений. Все эти улучшения просто перелицовка эсперанто на западноевропейский вкус.
Нет, это отход от произвольности и фантазии Заменгофа (выбор лексики и особенно суффиксов) в сторону большей интернационализации, а не запалдноевропейскости.

Quote
Один вкус против другого, а эффективность не изменилась.
Очень даже изменилась. Это совершенно другой язык, лишь из маркетинговых соображений позиционировавшийся на первых порах как "реформированный эсперанто", с которым его роднят только окончания частей речи, и то не полностью.

Quote
Какой от этого толк? Если бы изменили что-то существенное... но это бы был совсем другой язык, и на имя Ido он бы не тянул.
Совершенно верно. Идо стал переходной ступенью к окциденталю и новиалю, куда поуходила основная масса его сторонников.

Quote
отличными языками типа Интерлингвы, Словио
Надеюсь, "отличными" - в смысле "отличными от эсперанто" :) Впрочем, для словио эта "отличность от" как раз и неочевидна  :D
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

« Reply #18on: April 28, 2012, 14:07 »
По временам.
Ну, естественно. Очепятка-съ.

Quote
А буква "x" что там делает? При наличии букв k и s?
То же, что и в славянских латинских алфавитах - обеспечивает традиционное написание западноевропейских заимствований. Такожде и qu, а не kw.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

« Reply #19on: April 28, 2012, 14:13 »
Зачем-то усложнили правило постановки ударения.
Да нормальное правило. Не интерлингва, чай. А зачем -понятно: стремление всё к той же интернациональности, которую откровенно херит своим эсперанто "польским" ударением.

Quote
Вместо того, чтобы просто ставить его на последний слог всегда
:o Почему не на предпоследний?

Quote
, чтобы редукция гласных не мешала.
Редукция гласных мешает только русскоязычным, у которых она есть и которые привносят её в эсперанто вопреки его фонетическим правилам, никакой редукции не предполагающим. Вы таки подтверждаете, что эсперанто - чисто для них цацка?
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Маркоман

  • Posts: 14299
« Reply #20on: April 28, 2012, 14:20 »
А зачем -понятно: стремление всё к той же интернациональности, которую откровенно херит своим эсперанто "польским" ударением.
Чем оно интернациональнее-то этого становится?
То же, что и в славянских латинских алфавитах - обеспечивает традиционное написание западноевропейских заимствований. Такожде и qu, а не kw.
Нарушается же однозначность написания со слуха.
Редукция гласных мешает только русскоязычным
Редукция гласных есть в куче языков мира, например, в английском. Поэтому если уж и менять ударение, то на последний слог.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #21on: April 28, 2012, 14:33 »
Чем оно интернациональнее-то этого становится?
А думаете, его начали усложнять от нечего делать?

Quote
Нарушается же однозначность написания со слуха.
Если ks / gz всегда записывать как x, то ни разу не нарушается.

Quote
Редукция гласных есть в куче языков мира, например, в английском.
А нам, хохлам, пофиг - у нас нет, и заударный "о" с "а" не путается. Если же подстраиваться под все народы, то начинать надо с того, что подобно Шлейеру, отменять r (вернее, считать r и l аллофонами, чтобы не только китайцов не дискриминировать, но и японцов). И уже после этого шага забыть с огромным прибором на какую-то ни было интернациональность и вообще апостериорность лексики...

Quote
Поэтому если уж и менять ударение, то на последний слог.
Нет, поэтому (если уж видеть в этом проблему) надо выкинуть совершенно излишние прицепы смыслоразличительных окончаний частей речи. Как это и было сделано в нормальных аукслангах - латино-сине-флексионе, окцидентале, - где конечные гласные - тематические гласные основ слов в языке-источнике, а не априорные морфологические показатели, как в эсперанто и идо.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Маркоман

  • Posts: 14299
« Reply #22on: April 28, 2012, 14:38 »
А думаете, его начали усложнять от нечего делать?
Чем идистское ударение делает идо более интернациональным конкретно?
Если ks / gz всегда записывать как x, то ни разу не нарушается.
На морфемных стыках-то оно так не записывается.
А нам, хохлам, пофиг - у нас нет, и заударный "о" с "а" не путается. Если же подстраиваться под все народы, то начинать надо с того, что подобно Шлейеру, отменять r (вернее, считать r и l аллофонами, чтобы не только китайцов не дискриминировать, но и японцов). И уже после этого шага забыть с огромным прибором на какую-то ни было интернациональность и вообще апостериорность лексики...
При чем тут это? Мы говорили об ударении. Если уже решили эсперантское ударение менять, то надо менять так, чтобы смысл какой-то был. Тогда можно перенести на последний слог. Для языков, где вообще ударения нет или оно неярко выражено, все равно, так как оно несмыслоразличительное, а вот для русских и многих других это будет подспорье.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline klangtao

  • Posts: 1521
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #23on: April 28, 2012, 15:29 »
Чем идистское ударение делает идо более интернациональным конкретно?
Хотите сказать, что Akademio звучит не международней, чем Akademio?

Quote
На морфемных стыках-то оно так не записывается.
Та же "охотничья собака" - на стыке морфем ставится апостроф и читается между согласными как шва.

Quote
При чем тут это? Мы говорили об ударении.
Не-а, Вы говорили о том, чтобы подстроить произношения под русское.

Quote
Если уже решили эсперантское ударение менять, то надо менять так, чтобы смысл какой-то был.
Смысл и был: привычно-международное произношение. Другое дело, что сложно сформулирован и неинтуитивен при чтении, требуя оперативного морфологического анализа слова . Здесь опять же можно было бы разрулить коллизии с помощью апострофов, ставимых на письме после ударного слога, противоречащего общему правилу - будь то опущенная флексия прилагательного, или после инфинитва (за которым будет домысливаться историческая "e", как в латыни и итальянском), или в других случаях - milion' (иначе путается с аккузативом), buton'tru'o.

Quote
а вот для русских и многих других это будет подспорье.
да какое же это подспорье, если будут редуцироваться корневые гласные??
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Маркоман

  • Posts: 14299
« Reply #24on: April 28, 2012, 15:32 »
да какое же это подспорье, если будут редуцироваться корневые гласные??
Это лучше, чем если грамматика страдает.
Раб Кремляди и Первого канала

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: