Author Topic: Русский как заимствование древнерусского на угрофинскую почву  (Read 55515 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

омич

  • Guest
В широком -  тип редукции гласных, характерный для русского языка.
Опять-таки, редукция и аканье (хоть в узком смысле, хоть в широком) — разные вещи. Редукция есть и в окающих говорах; при этом произношение [а] на месте /о/ в первом предударном слоге — это не редукция.

М-да... :wall:

1. "Аканьем в широком смысле обозначается всякое неразличение гласных в безударных слогах, т.е. также и после мягких согласных - т.е. яканье, и даже редукция гласных разного качества".

Русская диалектология / под ред. В.В. Колесова М.: Высшая школа. С. 61


2. Быть может, ваши слова "произношение [а] на месте /о/ в первом предударном слоге — это не редукция" объясняется вашей приверженностью к теории Вайана - Герогиева относительно генезиса аканья?



Offline RawonaM

  • Posts: 42352
М-да...
Омич, чего вы нервничаете? Евгений привел свое мнение и сказал, что это явление в синхронном анализе не является редукцией. Первая цитата вообще не в тему.

Offline Евгений

  • Posts: 13040
  • Gender: Male
Я, спасибо, учебников диалектологии много читал. И не только читал. Смешивать понятия аканья и редукции — это ошибка. Вот Вам нормальные определения:
«Аканье в широком смысле — это неразличение гласных фонем неверхнего подъёма в безударных слогах, в узком смысле — неразличение /о/ и /а/ в безударном положении после твёрдых согласных при совпадении их в части позиций в звуке [а]» (Русская диалектология / Под ред. Л. Л. Касаткина. М.: Академия. С. 37).
«Аканьем называется неразличение в безударных слогах гласных фонем неверхнего подъёма. Совпадение <о> и <а> после твёрдых согласных, которое обычно реализуется в нелабиализованном гласном нижней ступени подъёма [а], называется аканьем в узком смысле слова» (С. К. Пожарицкая. Русская диалектология. М.: Академический проект. С. 47).

Что касается теории Вайана — Георгиева, её следует признать отвергнутой со времён работ П. С. Кузнецова 1940-х годов. На данный момент наибольшей объяснительной силой обладает, по моему мнению, теория О. Брока. Но я не понимаю, как проблема происхождения аканья связана с вопросом, является ли чередование [ó] — [а] редукцией: качественная редукция есть централизация гласного; [а] по сравнению с [о] не является более централизованным гласным — следовательно, замену [ó] на [а] редукцией признать нельзя. Хотя своим возникновением это чередование — если придерживаться упомянутой теории О. Брока (развитой в работах С. В. Князева); да и «редукционной» (sic!) теории А. А. Шахматова — действительно обязано количественной редукции.
PAXVOBISCVM

омич

  • Guest
М-да...
Омич, чего вы нервничаете? Евгений привел свое мнение и сказал, что это явление в синхронном анализе не является редукцией. Первая цитата вообще не в тему.



Прочитайте внимательно, на какое утверждение Евгения я привел цитату.

Я, спасибо, учебников диалектологии много читал. И не только читал. Смешивать понятия аканья и редукции — это ошибка. Вот Вам нормальные определения:
«Аканье в широком смысле — это неразличение гласных фонем неверхнего подъёма в безударных слогах, в узком смысле — неразличение /о/ и /а/ в безударном положении после твёрдых согласных при совпадении их в части позиций в звуке [а]» (Русская диалектология / Под ред. Л. Л. Касаткина. М.: Академия. С. 37).
«Аканьем называется неразличение в безударных слогах гласных фонем неверхнего подъёма. Совпадение <о> и <а> после твёрдых согласных, которое обычно реализуется в нелабиализованном гласном нижней ступени подъёма [а], называется аканьем в узком смысле слова» (С. К. Пожарицкая. Русская диалектология. М.: Академический проект. С. 47).

Что касается теории Вайана — Георгиева, её следует признать отвергнутой со времён работ П. С. Кузнецова 1940-х годов. На данный момент наибольшей объяснительной силой обладает, по моему мнению, теория О. Брока. Но я не понимаю, как проблема происхождения аканья связана с вопросом, является ли чередование [ó] — [а] редукцией: качественная редукция есть централизация гласного; [а] по сравнению с [о] не является более централизованным гласным — следовательно, замену [ó] на [а] редукцией признать нельзя. Хотя своим возникновением это чередование — если придерживаться упомянутой теории О. Брока (развитой в работах С. В. Князева); да и «редукционной» (sic!) теории А. А. Шахматова — действительно обязано количественной редукции.


1. "Нормальные определения"! := - браво! бис!

2. Может показаться, что определения типа "аканье - это ... неразличение..." более "фонологичны", чем "аканье - это ... редукция", хотя это иллюзия. Редукция - это тот механизм, благодаря которого становится возможным такое неразличение.

3. Качественная редукция - это централизация гласного? Откуда это определение? Что такое "централизация"? ъ - наверное, самый "центральный"? Тогда если о -> а- это не качественная  редукция, а если а->ъ - это качественная редукция, так должно выходит? На каком основании?

4. Количественная редукция часто становится совеобразным импульсом для качественной, что говорил, например, Щерба в магистерской диссертации.

5. Георгиев и, например, Филин писали работы, в которых говорили о том, что возникновения аканья связано с распадом корреляции а://а незадолго (относительно) до деятельности Первоучителей, после сороковых годов - так что ваше утверждение "что касается теории Вайана — Георгиева, её следует признать отвергнутой со времён работ П. С. Кузнецова 1940-х годов", скажем так, не всеми поддерживается.

Возвращаясь к национальности Рюрика. В ПВЛ написано:

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."
http://www.hronos.km.ru/dokum/povest1.html

То есть варяг - это общее название группы народов. Во-вторых, из текста ясно следует, что Рюрик не был норманном, шведом или англом. Он был представителем народа русь. А вот что такое русь - вопрос особый. Но утверждение "Рюрик - норманн" не имеет под собой никакой основы.
Сини гунин бэ самби

Offline Евгений

  • Posts: 13040
  • Gender: Male
"Нормальные определения"!  - браво! бис!
Оставьте Вашу иронию, она неуместна.
Может показаться, что определения типа "аканье - это ... неразличение..." более "фонологичны", чем "аканье - это ... редукция", хотя это иллюзия. Редукция - это тот механизм, благодаря которого становится возможным такое неразличение.
Увы, приходится заметить, что больше походят на иллюзию Ваши утверждения. Как всё-таки согласовать их с тем фактом, что редукция гласных есть и в окающих говорах?

Качественная редукция - это централизация гласного? Откуда это определение? Что такое "централизация"? ъ - наверное, самый "центральный"? Тогда если о -> а- это не качественная ¦nbsp;редукция, а если а->ъ - это качественная редукция, так должно выходит? На каком основании?
Вы верно догадались: самый центральный гласный — [ъ], именно он соответствует нейтральной речевой позе. Верно и то, что произношение [ъ] на месте /а/ — редукция, в отличие от чередования [ó] — [а]. Такое понимание качественной редукции гласных для русского языка логически вытекает из её определения как «изменения артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванного сокращением его длительности или ослаблением напряжённости» (ЛЭС). [а] по сравнению с [о] нельзя признать ни менее напряжённым, ни менее длительным — тогда как [ъ] и расслабленнее, и короче. Ср. также понятие «недострела» (undershoot, Б. Линдблом).

Количественная редукция часто становится совеобразным импульсом для качественной, что говорил, например, Щерба в магистерской диссертации.
И был совершенно прав.

Георгиев и, например, Филин писали работы, в которых говорили о том, что возникновения аканья связано с распадом корреляции а://а незадолго (относительно) до деятельности Первоучителей, после сороковых годов - так что ваше утверждение "что касается теории Вайана — Георгиева, её следует признать отвергнутой со времён работ П. С. Кузнецова 1940-х годов", скажем так, не всеми поддерживается.
Теорий происхождения аканья великое множество, и я уже сказал выше, какая кажется мне наиболее убедительной. Всё-таки очень трудно сомневаться в том факте, что оно возникло после падения редуцированных; не стоит забывать и о том, что теория должна объяснять возникновение всех многочисленных моделей диалектного вокализма. Гипотеза Вайана — Георгиева не может опровергнуть аргументов Кузнецова и не может объяснить происхождение разных типов аканья, следовательно, она неадекватна действительности.
PAXVOBISCVM

Offline Vesle Anne

  • Posts: 11584
  • Gender: Female
Возвращаясь к национальности Рюрика. В ПВЛ написано:

"И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти."
Замечательно. Отсюда мы только узнаем, что русь было одним из варяжских племен и все

Quote
То есть варяг - это общее название группы народов.
Варягами на Руси называли всех скандинавов, а точнее - викингов. А викинг - это, как правильно заметили, образ жизни. Варяжские дружины действительно были многонациональны, при численном доминировании скандинавов и скандинавской культуры.
Quote
Во-вторых, из текста ясно следует, что Рюрик не был норманном, шведом или англом. Он был представителем народа русь. А вот что такое русь - вопрос особый.
Ну знаете, то, что он не был шведом или норманном вовсе не значит, что он не был скандинавом.
По поводу происхождения термина "русь" существует множество версий. В скандинавских источниках народ русь не фигурирует
Есть предположение, что это слово происходит от древнескандинавсого слова "гребцы" - т.е. это опять же не национальность, а образ жизни.
Кроме того, в Бертинских анналах упоминается что ко двору какого-то там короля прибыли представители народа "русь", которые оказались известными там скандинавами (шведами). Однако страна, из которой они прибыли, находилась не в скандинавии, а как раз на территории Киевской Руси :)

Quote
Но утверждение "Рюрик - норманн" не имеет под собой никакой основы.
Не "норманн", а скандинав :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Vertaler

  • Posts: 11220
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Мнение Менша:
Quote
[23:12:12] Михаил говорит: Все-таки, Евгений не прав. Если в ударном положении различается больше гласных, чем неударом, — приходится констатировать, что в неударном положении система гласных редуцирована.
[23:12:50] Михаил говорит: И то, что в предударном слоге не различаются о и а, е и и — это редукция.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Кстати, вот здесь мы немного говорили про редукцию.
http://lingvoforum.net/index.php/topic,5.0.html
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Евгений

  • Posts: 13040
  • Gender: Male
Если в ударном положении различается больше гласных, чем неударом, — приходится констатировать, что в неударном положении система гласных редуцирована.
Система гласных редуцирована — в том смысле, что их меньше там. Тут я спорить не буду.
И то, что в предударном слоге не различаются о и а, е и и — это редукция.
А вот этот тезис я и оспариваю. Выше приведены аргументы; Менш же аргументов не приводит (если не считать слова «Все-таки, Евгений не прав» аргументом).

Алексей, спасибо. Я помню об этом разговоре, хотя он состоялся ещё до моего появления на форуме.
PAXVOBISCVM

Offline Vertaler

  • Posts: 11220
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Quote from: Менш
В предударном слоге не [а], а а-образный звук, который заметно короче (не считая старомосковского говора, с его удлинением) и открытее ударного [a]. Разве это не редукция?

Редукция системы гласных предударного слога не может происходить сама по себе, без подкрепления ее в виде сокращения и «обезличивания» отдельных гласных.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Offline Евгений

  • Posts: 13040
  • Gender: Male
В предударном слоге не [а], а а-образный звук, который заметно короче (не считая старомосковского говора, с его удлинением) и открытее ударного [a]. Разве это не редукция?
Заметно короче и открытее?  :o
PAXVOBISCVM

Offline Vertaler

  • Posts: 11220
  • Gender: Male
  • Vielzeller
Пардон, ошибка. :) Закрытее.
Завёл блог с лингвотвитами: https://twitter.com/lingvaro

Quote
Ну знаете, то, что он не был шведом или норманном вовсе не значит, что он не был скандинавом.

А кем он еще мог быть?

Quote
Варягами на Руси называли всех скандинавов, а точнее - викингов.

На чем основано такое утверждение?

Quote
Есть предположение, что это слово происходит от древнескандинавсого слова "гребцы" - т.е. это опять же не национальность, а образ жизни.

Это утверждение противоречит смыслу летописного текста. В нем русь перечисляется наряду с другими этносами. Это явно не "образ жизни", а конкретный народ.

Quote
Кроме того, в Бертинских анналах упоминается что ко двору какого-то там короля прибыли представители народа "русь", которые оказались известными там скандинавами (шведами).

А вот это как раз ничего не значит. Послы вполне могли быть скандинавскими наемниками. Но не быть русью в узком смысле этого слова.
Сини гунин бэ самби

омич

  • Guest

Увы, приходится заметить, что больше походят на иллюзию Ваши утверждения. Как всё-таки согласовать их с тем фактом, что редукция гласных есть и в окающих говорах?


Вполне нормально, появление редукции может быть связано изменением динамической структуры слова. Например, неполноокающие говоры, в которых есть редукция,  сохраняют противопоставление о/а в первом предударном.


Quote
Вы верно догадались: самый центральный гласный — [ъ], именно он соответствует нейтральной речевой позе. Верно и то, что произношение [ъ] на месте /а/ — редукция, в отличие от чередования [ó] — [а]. Такое понимание качественной редукции гласных для русского языка логически вытекает из её определения как «изменения артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванного сокращением его длительности или ослаблением напряжённости» (ЛЭС). [а] по сравнению с [о] нельзя признать ни менее напряжённым, ни менее длительным — тогда как [ъ] и расслабленнее, и короче. Ср. также понятие «недострела» (undershoot, Б. Линдблом).

"Нейтральная речевая поза?" ;D Думаю, это - молчание...
Насчет того, что безударное а на месте о этимологического о - это не редукция.

 - Меньшая напряженность артикуляции гласных в акающих говорах и в литературном языке по сравнению с окающими говорами связана также с еще одной особенностью: челюстной раствор акальщиков больше, чем окальщиков. Больший челюстной раствор создает большее артикуляционное пространство. Чем больше челюстной раствор, тем меньшая напряженность артикуляции нужна, чтобы произвести «нужное» качество звука. Касаткин1999а: 132-133 - это его "Лит. и диал. фонетика как источник.."

Действительно, мы видим, что неподударные гласные "уходят" из среднего подъема: [e] -> [i], а вот у [o] - два пути: [u] или [a]. Чаще системой выбирается [a] (речь о позиции после твердых согласных) -  [u] звук более напряженный (т.к. он узкий), и лабиализованный - при редукции (sic!) лабиализация утрачивается.


Quote
Теорий происхождения аканья великое множество, и я уже сказал выше, какая кажется мне наиболее убедительной. Всё-таки очень трудно сомневаться в том факте, что оно возникло после падения редуцированных; не стоит забывать и о том, что теория должна объяснять возникновение всех многочисленных моделей диалектного вокализма. Гипотеза Вайана — Георгиева не может опровергнуть аргументов Кузнецова и не может объяснить происхождение разных типов аканья, следовательно, она неадекватна действительности.


Я не считаю гипотезу Вайана-Георгева убедительной, мне ближе гипотеза Шахматова (с уточнениями Аванесова, Горшковой, Колесова и др. ученых, которые скорректировали относит. и абсолютн. хронологию появления аканья).

Offline Евгений

  • Posts: 13040
  • Gender: Male
"Нейтральная речевая поза?"  Думаю, это - молчание...
Вы довольно неуклюже пытаетесь отшутиться, честно говоря. Цитата из Касаткина не имеет никакого отношения к теме (кстати, к работам Касаткина я вообще отношусь весьма сдержанно, а именно эта статья кажется мне очень и очень спорной).

мне ближе гипотеза Шахматова (с уточнениями Аванесова, Горшковой, Колесова и др. ученых, которые скорректировали относит. и абсолютн. хронологию появления аканья).
В таком случае Вам, думаю, было бы полезно познакомиться и с критикой этой теории в работах С. В. Князева.
PAXVOBISCVM

омич

  • Guest
"Нейтральная речевая поза?"  Думаю, это - молчание...
Вы довольно неуклюже пытаетесь отшутиться, честно говоря. Цитата из Касаткина не имеет никакого отношения к теме (кстати, к работам Касаткина я вообще отношусь весьма сдержанно, а именно эта статья кажется мне очень и очень спорной).

мне ближе гипотеза Шахматова (с уточнениями Аванесова, Горшковой, Колесова и др. ученых, которые скорректировали относит. и абсолютн. хронологию появления аканья).
В таком случае Вам, думаю, было бы полезно познакомиться и с критикой этой теории в работах С. В. Князева.


Насчет попытки отшутиться.
Я плохо представляю себе, зачем вводить понятие "нейтральная речевая поза." В каком отношении эта поза - "нейтральная": в фонетическом (артикуляционно-акустическом)? фонологическом? Вот молчание - это в полном смысле нейтральная речевая поза.
Но если "ъ-поза" все-таки "нейтральная", то тогда все остальные "речевые позы" будут, наверное, не "нейтральными", но какими?
Да, [ъ] часто называют "нейтральным гласным" - ну и что?


 
Кое-какие  положения,созвучные с вашими, Евгений,  можно найти  у позднего Щербы:

- переход [о] в [а] в первом предударном - это не редукция;

- аканье не фонетический процесс, а чередование по традиции, (дальше, правда, как у Вайана с Георгиевым), а, быть может, [о] там никогда и не было, а было [а] старое - конечно, Евгений, вы такого не утверждали, но, как кажется, могли прийти к подобному выводу (исключая, конечно, вторую часть тезиса Щербы). М.Б. Попов развивает идею Щербы о том, что аканье - это историч. чередование для СРЯ.

- основные оттенки гласных - безударные, а у ударных что-то накладывается (т.е. даже при произнесении их изолированно) - вы этого, Евгений, тоже не утверждали, однако, как кажется, и этот тезис можно вписать в учение о "нейтральной речевой позе".

(См., например, рассказ А.А Реформатского о докладе Л.В. Щербы "Новое о русском вокализме..." от 28 августа 1943 г. в кн. "Фонологические этюды", с. 39 и далее").



2. Насчет цитаты из Касаткина. По-моему, она имеет прямое отношение к данной теме, точнее, к вашему тезису  "[а] по сравнению с [о] нельзя признать ни менее напряжённым, ни менее длительным".
Кстати, вашем отношение к работма Л.Л. выше было куда менее "сдержанным". Определение редукции, взятое из его нового учебника, вы снабдили пометой "нормальное", подразумевая, видимо, что определение Колесова, которое привел я, "нормальным" не является.



Offline Oleg Grom

  • Posts: 13152
Я бы еще добавила, что хотя иностранцы действительно называли русских московитами, а Россию Московией (по крайней мере у Сигизмунда Герберштейна подобное название фигурирует), но эндоэтнонимом "московиты" никогда не было.
А вот тут не все так просто. И с "русскими" в средние века и с "московитами". В одном из номеров "Родины" за прошлый год (кажется) была по этому поводу статья. На оф. сайте журнала (istrodina.com) без труда найдете этот номер, если интересно.
И вообще, "этнический" или если быть откровенными этно-национальный взгляд на историю (вплоть до Нового Времени), мягко говоря, некорректен. На западе от него по мере возможностей (не будем забывать, что "национальная история" это предмет национальной гордости и составная часть современной политики) стараются отходить. Чтобы было понятно о чем речь: много ли людей считали себя "французами" на юге Франции до рубежа 18-19 вв? были ли "итальянцы" до середины 19 в. единым народом, если до этого времени Италия была всего лишь географическим названием, а итальянский язык знало только 20% "итальянцев"? Подобные примеры можно найти в любой современной национальной истории, где нация (не важно именно как "нация" или как "этнос") "спроецирована" на те эпохи, когда идея самой только возможности существования нации не могла прийти даже в самую больную голову. Не зря такой признанный исследователь национализма как Б. Андерсон предпочитает употреблять термины "французы", "англичане", "русские", "немцы" и т.д. в кавычках, когда говорит об эпохах предшествовавших новому времени.

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Я бы еще добавила, что хотя иностранцы действительно называли русских московитами, а Россию Московией (по крайней мере у Сигизмунда Герберштейна подобное название фигурирует), но эндоэтнонимом "московиты" никогда не было.
А вот тут не все так просто

Что именно Вам кажется непростым? Вы полагаете, что слово московиты было-таки эндоэтнонимом?

Offline Jumis

  • Posts: 5555
  • Gender: Male
Что именно Вам кажется непростым? Вы полагаете, что слово московиты было-таки эндоэтнонимом?

А могло? Хотя бы при взгляде на суффикс -ит:o

сунниты, аммониты, доломиты...
我摆酷

Offline DMS

  • Posts: 1476
  • Gender: Male
  • Я
    • Удмуртология
Что именно Вам кажется непростым? Вы полагаете, что слово московиты было-таки эндоэтнонимом?

А могло?

Не в том вопрос, могло или нет. Быват, и медведь летат.

Offline Jumis

  • Posts: 5555
  • Gender: Male
我摆酷


Offline Python

  • Posts: 33276
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Может, "московиты" - производное от "мозговитые"? Вполне русское слово :D
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: