Author Topic: Русский как заимствование древнерусского на угрофинскую почву  (Read 55419 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Biernus

  • Posts: 435
  • Gender: Male
Там интересные комментарии . Для меня , ни разу не историка . И среди них -- ссылка http://ukrstor.com/ukrstor/zelogl.htm , там есть ответы на многие утверждения статьи Вадима Ростова.
Спасибо! Почитаем.
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Offline Poirot

  • Posts: 56631
  • Gender: Male
Про Кирилла с Мефодием слышал, что они были греками родом из Македонии и знали (или один из низ знал) "славянский" язык. Что это за язык такой, сказать затрудняюсь. Может, древнеболгарский или македонский. Факт тот, что когда один из них встречался с древнерусским киевским князем (опять не помню каким), они как-то умудрялись понимать друг друга без переводчика
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Biernus

  • Posts: 435
  • Gender: Male
Давайте я скажу, что вы верблюд. Опровергните! ;-)
Без коментариев.
Вам не приходило в голову, что не читатель должен опровергать утверждения, рожденные потоком сознания автора, а автор должен доказать свои утверждения?
Автор высказался в статье, далее высказанные им мысли живут самостоятельной жизнью, часто отдельной от него самого (яркий пример тому судьба несколько сторчек оставленных великим Ферма на полях одной из прочитанных им книг). И уже дело читателей, опровергать, соглашаться или игнорировать эти мысли, поэтому — не согласен.
[Можно и указать. ЛЕНЬ. Верите?]
Думаю, Вам лень заниматься поиском убедительных доказательств и фактов, авторитетных ссылок, в это охотно верю, потому что это действительно энергозатратно.
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Offline Евгений

  • Posts: 13039
  • Gender: Male
Факт тот, что когда один из них встречался с древнерусским киевским князем (опять не помню каким), они как-то умудрялись понимать друг друга без переводчика
:green:
PAXVOBISCVM

Offline okruzhor

  • Posts: 1570
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
Читайте: Селищев, Староставянский язык, т. I, с самого начала. Все подробно и добротно. 8)
В иннете только бумажная книга рекламируется ... Но всё равно спасибо . Может что другое найду , хотя скорее интерес пропадёт :-)

Кстати , фраза

> не читатель должен опровергать утверждения, рожденные потоком сознания автора, а автор должен доказать свои утверждения

слегка ошибочна . Нужно различать читателя (который говорит "не понимаю" или "имхо") и критика , который говорит "это чушь" .

Автор уверен , что доказал свои тезисы . Критик уверен , что нет . Это значит , что по мнению критика он может доказать ошибочность рассуждений автора , тогда как автор ещё не успел прочитать рассуждения критика . Поэтому именно критик должен первым предъявить своё доказательство (возможно ошибочное) . Причём для бОльшей честности нужно опровергнуть не самую легко опровержимую , а самую важную ошибку автора .

Offline Чайник777

  • Posts: 9549
  • Gender: Male
Этот тред идёт прямым ходом в Lingvoforum » Русскоязычный форум » Просто общение » Псевдонаука.
Уже набежали сторонники "альтернативных историй", уже вовсю "почитывают"
Железного...  >(


Правда выше кремлевских стен
правда ярче кремлевских звезд
я больше на кухне не жду перемен
я встал на площади в полный рост

Offline Vesle Anne

  • Posts: 11550
  • Gender: Female
Была ли в их времена Сирия православной ?
Смотря что вы под этим подразумеваете. Официально в это время Сирия была под властью мусульманских правителей, если я века не путаю. Однако христианство в этих краях появилось раньше. Сирийцы-христиане есть и сейчас, только их мало. Тогда, очевидно, их было больше, но вот точное соотношение христиан и мусульман по векам вряд ли вам кто-то скажет.
Сирийцы не совсем православные.

Quote
Есть ли у них индивидуальности или они действовали только в паре ?
Есть  :yes: Например, Кирилл (Константин), если не ошибаюсь был отличным оратором и философом. Про Мефодия ничего сказать не могу.
Quote
Для кого они разработали свою азбуку ?
Ясен пень для распространения христианства :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline okruzhor

  • Posts: 1570
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
>> Для кого они разработали свою азбуку ?

> Ясен пень для распространения христианства :)

Я же спросил не для чего , а для кого .

Offline Vesle Anne

  • Posts: 11550
  • Gender: Female
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline 5park

  • Posts: 7313
  • Gender: Male
Авторитет и незыблемый профессионализм Железного несомненны для "ни разу не историков", и "дважды не лингвистов"  8-)

okruzhor
Quote
...И среди них -- ссылка http://ukrstor.com/ukrstor/zelogl.htm , там есть ответы на многие утверждения статьи Вадима Ростова

Этого там нет. Есть дилетанство, вздор, чушь, ложь. А этого нет там.
Сама статья Ростова лжива в той же мере, что и книга самого Железного. Только одна - антиросийская, другая - антиукраинская.

Quote
В иннете только бумажная книга рекламируется ...
Попробуйте почитать это: http://ksana-k.narod.ru/djvu/haburg1/index.html

Почитайте соответствующий топик (с указанной страницы и далее): http://lingvoforum.net/index.php/topic,2065.60.html

Только прошу, делайте выводы, не читайте между строк. Или смотрите в ЭСУЯ - http://www.litopys.org.ua/djvu/etymolog_slovnyk.htm

Буду счастлив, если вместо "альтернативной науки" Вы всерьёз воспримите научные источники!

Biernus
Quote
Спасибо! Почитаем.
Не читайте  :down: Вам же не нравиться быть обманутым?  ;)

Quote
Думаю, Вам лень заниматься поиском убедительных доказательств и фактов, авторитетных ссылок, в это охотно верю, потому что это действительно энергозатратно.
А что именно там опровергнуть нужно? Я перестал читать после "московитский язык не был славянским языком", "московиты - не славяне", "Московия не называлась Русью до Петра 1".
Вот ведь идиот-то автор!  :green:
:fp:

Offline Vesle Anne

  • Posts: 11550
  • Gender: Female
Что касается статьи http://babr.ru/index.php?pt=news&event=v1&IDE=31990 только начала читать. Должна сказать, мне нравится! Перл на перле! Собственно, что нужно для сенсации? Хорошая фантазия и полное незнание предмета :)
А опровергать действительно лень, потому что слишком много :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Biernus

  • Posts: 435
  • Gender: Male
Не читайте  :down: Вам же не нравиться быть обманутым?  ;)  А что именно там опровергнуть нужно? Я перестал читать после "московитский язык не был славянским языком", "московиты - не славяне", "Московия не называлась Русью до Петра 1". Вот ведь идиот-то автор!  :green:
Хорошо, кого почитать-то на эту тему, чтоб автор не "идиот" был?
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

Offline Lesya

  • Posts: 581
  • Gender: Female
Кстати , фраза
> не читатель должен опровергать утверждения, рожденные потоком сознания автора, а автор должен доказать свои утверждения

слегка ошибочна . Нужно различать читателя (который говорит "не понимаю" или "имхо") и критика , который говорит "это чушь" .


Нужно различать "литературу" и научный текст. Обсуждали уже в какой-то теме неаргументированность и фантастичность теорий некоторых авторов, претендующих на научность своих изысканий.

Offline okruzhor

  • Posts: 1570
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
> Этого там нет. Есть дилетанство, вздор, чушь, ложь. А этого нет там.
Сама статья Ростова лжива в той же мере, что и книга самого Железного. Только одна - антиросийская, другая - антиукраинская.

Уважаемый 5-й Парк ! Пожалуйста , комментируйте по существу или никак .

За ссылки спасибо .

> Только прошу, делайте выводы, не читайте между строк.

Увы , эта просьба невыполнима :-) Её первая половина в точности противоположна второй . Сделать собственный вывод -- это и значит извлечь из источника информацию , которой в явном виде там не было .

> А что именно там опровергнуть нужно? Я перестал читать после "московитский язык не был славянским языком", "московиты - не славяне", "Московия не называлась Русью до Петра 1". Вот ведь идиот-то автор!

> Нужно различать "литературу" и научный текст. Обсуждали уже в какой-то теме неаргументированность и фантастичность теорий некоторых авторов, претендующих на научность своих изысканий.

Проблема в том , что Лингвофорум -- открытый . Был бы здесь ценз по специальному образованию -- тогда дилетанты могли бы лишь читать издалека , не мешая авторитетным беседам . А так -- придётся вам либо отмалчиваться от наших наскоков , либо повторять свои ответы каждому вновь пришедшему . Достаточно ссылок или эффективных ключевых слов , мы не гордые .

Я прочитал о том , что "московитский язык не был славянским языком", "московиты - не славяне", "Московия не называлась Русью до Петра 1". В моей памяти -- другое представление обо всём этом . Но оснований для своих мнений я не знаю , ведь школьный учебник и беллетристика -- не источник , тем более по истории . Кто прав -- я или автор ? Как , по-вашему , я должен это узнать ? На основе ваших эмоций ?

Ясно , что глупые вопросы надоедают . Для типичных вопросов можно сделать ЧаВо на форуме и тыкать всех туда . Или ссылаться на источники . Или молча наблюдать за разговорами дилетантов . Или резать их . Ваше право . Но если вы в качестве ответа дилетанту ругаетесь без конкретики , то просто выглядите такими же дилетантами , только самоуверенными .

Уважаемый 5-Парк ! Я попытался , но не смог исправить свой постинг . Извините , я напрасно упрекнул Вас . В другой ветке Вы выступили очень конкретно и убедительно .

Offline Vesle Anne

  • Posts: 11550
  • Gender: Female
okruzhor, там действительно просто ляп на ляпе и ляпом погоняет. Все это опровергать - реально лень и не надо так на 5park'а наезжать, он прав 
Ну смотрите, первый же абзац:
Quote
К территориям, населенным древними околославянскими народностями, можно отнести лишь Смоленск, Курск, Брянск – территории древних кривичей (славянизированных западными славянами балтов). Остальные земли – финские, где никаких славян никогда не жило: чудь, мурома, мордва, пермь, вятичи и прочие.
Карту расселения славян я уже где-то приводила.
Непонятно, откуда автор взял, что кривичи - славянизированные балты, а вятичи - финноугры. И те и те являются исконно славянскими племенами.
Quote
Эти территории были за несколько веков завоеваны колонистами-ободритами Рюрика, приплывшими с Лабы (Эльбы), однако число колонистов (построивших возле Ладоги Новгород – как продолжение существовавшего тогда полабского Старогорода – ныне Ольденбурга) было в этих краях крайне мало.
Почему вдруг Рюрик сотоварищи стали ободритами? Откуда такая информация?
Старая Ладога была основана скандинавами и там есть абсолютно скандинавские погребения. Ободритов там не было. Новгород изначально возник из нескольких (точнее из 5) деревень, которые, предположительно заселяли разные национальности (в том числе и финны). И в последствие город делился на "концы"
Quote
А 90-95% населения края было неславянскими туземцами, подчинявшимися этим более цивилизованным оккупантам.
Подобные фразы, повторяющиеся на протяжении всей статьи, автор даже не потрудился обосновать. Ну что надо курить, чтобы так фантазия работала?
Quote
Языком колоний был славянский койне – то есть язык, служащий для общения между народами с разными диалектами и языками.
Где примеры этого языка?
Quote
Постепенно за многие века местное туземное население перенимало этот койне; в Новгородской земле, как пишет академик Янов, этот процесс занял минимум 250 лет – судя по языку берестяных грамот, который из саамского становится постепенно индоевропейским, славянским аналитическим языком (с вынесенными за слово флексиями) и только затем нормальным славянским синтетическим.
Опять же - примеры где? Потому что это - откровенная ложь. Берестяные грамоты самолично читала и переводила. Саамского не знаю. Язык не аналитический.
Quote
Кстати, об этом и пишет Нестор в «Повести временных лет»: что саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами» - то есть понимающими слово, в противоположность «немцам», немым – то есть языка не понимающим.
Почему нет ссылки на то место в ПВЛ, где сей ляп находится? Когда я ПВЛ читала, там такого не было. Может у автора статьи новая редакция - исправленная и дополненная? :)


Ну и дальше в таком духе


Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Да, забыла сказать, археологически славяне очень четко от финнов отличаются
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49403
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вы молодцы! Раздули обсуждение очередной плюшки а-ля Фоменко.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vesle Anne

  • Posts: 11550
  • Gender: Female
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

омич

  • Guest


Вот мое мнение о том, какова логика рассуждений автора, написавшего эту работу.


1. Увидел он как-то какую-либо работу, посвященную (старо-, церковно-)славянизмам в русском языке на каком-нибудь этапе его развития, но только ту из работ, где "старо-" и "церковно-" для краткости опускаются. Вот пример: "В «Парижском словаре московитов» (1586) среди ВСЕГО СЛОВАРЯ народа московитов находим, как пишет И.С. Улуханов, лишь слова [из славянизмов] «владыка» и «злат».
Подтверждение моей мысли: автор в качестве доказательства приводит следующую цитату: В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619) их уже больше [славянизмов!] – целых 16 слов («благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»).
Видно, что здесь приведены старославянизмы (=болгаризмы). Не все слова в этом списке бесспорные болгаризмы - "разробление", к примеру, - это, видимо, русизм, несмотря на приставку раз-.


2. Автор опуса логично в общем-то рассудил, что остальные слова НЕ ЯВЛЯЮТСЯ славянизмами. Истолковав термин буквально, он возомнил, что другие слова - генетически  не относятся славянским. Конечно, он прочел, что славянизмами считаются слова (и морфемы), заимствованые из старославянского (еще иногда говорят: церковнославянского, древнеболгарского) языка: их приметы - сохранение южнославянской огласовки. Отсюда не следует, конечно, что то, что сохранило в РЯ восточносавянскую огласовку - это "финно-угорский" след в языке. ВРАГЪ - это слово южнославянское, но ВОРОГЪ - это древнерусское слово, а не финно-угорское, как и МОРОЗЪ.

3. В статье примеров вроде "ворог" и "мороз" найти, кажется, нельзя. Автор, видимо, их и не знает. Разве встретим только следующую ремарку: "причем, некоторые [славянизмы, отраженные в грамматике Лудольфа] с огромным финским «оканьем» в приставках – типа «розсуждать».
Скажем насчет "огромного финского оканья". Кузнецов, Лыткин, Собинникова и др. считали, что русское аканье могло развиться под влиянием финно-угорского субстрата, то есть, как выражаются высокоученые люди," раз пошла такая пьянка", то аканье, быть может, - это "финно-угорский" акцент, но никак не оканье.

4. Раз в современном русском языке 30% - 40% (точность подсчетов ставлю под вопрос, возможно, славянизмов еще меньше, вопреки мнению Шахматова) славянизмов, то он не славянский язык, рассудил автор, хотя его сведения говорят только о том, что русский язык - это не болгарский язык и, шире, не южнославянский язык, с чем спорить никто не будет.

5. Автор без особого труда и аргументации объявляет все "неболгарское" в РЯ финским или тюркским. А дальше подгоняет историю под свою мерку.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 11550
  • Gender: Female
омич, браво  :=  Мне бы научиться так четко формулировать свои мысли :)
Я бы еще добавила, что хотя иностранцы действительно называли русских московитами, а Россию Московией (по крайней мере у Сигизмунда Герберштейна подобное название фигурирует), но эндоэтнонимом "московиты" никогда не было.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49403
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
эндоэтнонимом "московиты" никогда не было.
Эндоэтноним был у всех один: русские. Но субэтносы назывались по разному.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Vesle Anne

  • Posts: 11550
  • Gender: Female
Важно - кем назывались :) Сами собой назывались одинаково :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49403
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Важно - кем назывались :) Сами собой назывались одинаково :)
Сами собой одинаково, но внутри этноса все друг друга назвали по-разному. Это для иностранцев мы все русские (до сих пор, не взирая на ревет).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Biernus

  • Posts: 435
  • Gender: Male
okruzhor, там действительно просто ляп на ляпе и ляпом погоняет. Все это опровергать - реально лень и не надо так на 5park'а наезжать, он прав 
Ну смотрите, первый же абзац /.../ Ну и дальше в таком духе
Спасибо! Можете, ведь, когда хотите?!  :yes:  Конечно, хотелось бы прочесть полный Ваш анализ статьи, но и на том спасибо. Теперь, хоть что-то проясняется.
И по поводу лени:
Чувство это безусловно хорошее, но ведь пока профессионалам будет лень, опровергать подобные статьи, другие, менее подготовленные люди будут их читать... Конечно, это их дело, но по-моему не худо бы и точку зрения профессионалов иногда озвучивать (хотя бы на этом форуме), так, в порядке общего развития и возможности выбирать.
Ага, якби не радянська влада, то об що б і корови чухалися б... © Ревета

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: