Author Topic: Какой талмуд должны выдать ностратисты, чтобы им все поверили?  (Read 16083 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Iskandar

  • Posts: 30753
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(

Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
Вы в курсе, что новоперсидская глагольная морфология на 90 % вполне изоморфна русской и большинство окончаний и приставок этимологически тождественны? :-\

ед.ч.
1 л. -am = -м в дам
2 л. -ī < ahi < asi точно равно слав. -си, правда ши > шь тоже из этой серии, но очень изменено выравниваниями.
3 л. -ad = -ет

мн.ч.
1 л. -ēm/-īm < ayamahi... ну тоже связано с -ем
2 л. -ēd = -ете
3 л. -and = -ут

Претерит -t-/-d- = -т- в спетый

так, что ли?
пожиттєво

Offline kanishka

  • Posts: 3506
  • Gender: Male
Я бы сказал, больше общего с английским...
Мефиристам ман саломамро ба ту, гулрӯ писар,
Шердил хизмат бикун ту дар диёри пурсамар.
Синаатро баҳри ҳифзи ин ватан бинмо сипар,
Навниҳоли боғи Ленин, қаҳрамонҷони падар!

Ба ҷамъият ту ёру ҳам қаринй, Ниҳоли бўстони Сталинй.
Аҷаб зебо ки ман колҳоз, ту аскар, Ба мо Сталин аст ғамхору раҳбар.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9962
  • Gender: Male
Фрагментарно восстанавливает. Показатели лица - нет, суффиксы времени, способа глагольного действия и залога - да.

Тогда согласитесь, что сравнение с уровнем реконструкции афразийской глагольной словоформы попросту некорректно?

Причем выше я забыл добавить, что кто-то может возразить, мол, есть же письменные свидетельства на семитских и египетском языках возрастом в несколько тысячелетий, однако префиксальное глагольное спряжение хорошо сохраняется в современных бесписьменных или младописьменных семитских (кроме северо-восточных новоарамейских, но в западноарамейском языке Маалулы здравствует и поныне), берберских и кушитских языках, и сходство между этими формами очевидно даже неспециалисту.

т.к. часто этимологически общие служебные морфемы в афразийских становятся префиксами, а во всех других постфиксами

Это какие же? Сейчас листаю предисловие. Интересные, однако, такие однофонемные соответствия слов междометно-указательного характера.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline autolyk

  • Posts: 8549
  • Gender: Male
Сейчас листаю предисловие.
Вы листаете «Опыт сравнения ностратических языков» М. 1971?
Я как-то смотрел, какие там приводятся уральские этимологии...
P.S. Множество натяжек и неточностей.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9962
  • Gender: Male
Вы листаете «Опыт сравнения ностратических языков» М. 1971?

Да, оно самое.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7897
И побольше всякой морфологии в талмуды. А то всё корни какие-то... :'(

Морфология и грамматика вообще может служить лишь факультативным доказательством родства, которое не работает для больших временных отрезков. Иначе никак объяснить, как персидский аналитический, а русский внезапно фузивный.
Вы в курсе, что новоперсидская глагольная морфология на 90 % вполне изоморфна русской и большинство окончаний и приставок этимологически тождественны? :-\

ед.ч.
1 л. -am = -м в дам
2 л. -ī < ahi < asi точно равно слав. -си, правда ши > шь тоже из этой серии, но очень изменено выравниваниями.
3 л. -ad = -ет

мн.ч.
1 л. -ēm/-īm < ayamahi... ну тоже связано с -ем
2 л. -ēd = -ете
3 л. -and = -ут

Претерит -t-/-d- = -т- в спетый

так, что ли?
Конечно. И глагольные приставки есть общие, хотя в персидском маловато их сохранилось.

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
А me- в перс. что такое? Я воспринимаю его как рус. приставку по-.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Iskandar

  • Posts: 30753
А me- в перс. что такое? Я воспринимаю его как рус. приставку по-.

А воспринимать надо как русский показатель всё.
А он всё ест

mē < hamē(w) < *hamaiwa
пожиттєво

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9962
  • Gender: Male
А me- в перс. что такое?

Не me-, а mi-, если речь идет об иранском фарси. Восходит к ср.-перс. hamē ‘всегда’, нов.-перс. hamiše.

Update: Iskandar опередил.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7897
Фрагментарно восстанавливает. Показатели лица - нет, суффиксы времени, способа глагольного действия и залога - да.

Тогда согласитесь, что сравнение с уровнем реконструкции афразийской глагольной словоформы попросту некорректно?
Хм. Возможно, я недооцениваю уровень реконструкции афразийской глагольной словоформы, но мне казалось, что все вполне сопоставимо. Просветите, какие там столь великие достижения? :???

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9962
  • Gender: Male
Хм. Возможно, я недооцениваю уровень реконструкции афразийской глагольной словоформы, но мне казалось, что все вполне сопоставимо. Просветите, какие там столь великие достижения?

Общие показатели лица, глагольных "пород", отглагольных имен. Не только материальное сходство показателей, но и их расположение относительно друг друга. Даже если мы представим, что у нас нет абсолютно никаких свидетельств о древних семитских языках, все это можно восстановить (пусть и с бо́льшими усилиями) лишь при сравнении современных разговорных языков.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Iskandar

  • Posts: 30753
ме-гуянд, ме-кунад, ме-бошам  -- как понять этимологически?  При чем тут "всё".

Что непонятного? Семантика продолжительности в русской фразе понятна? В новоперсидском было формализовано.
пожиттєво

Offline Darkstar

  • Posts: 7416
Долгопольский нечитабелен в любом случае -- там куча сокращений. Не один я жалуюсь. Википедия пишет, что Bomhard тоже.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9962
  • Gender: Male
Просветите, какие там столь великие достижения?
Не только материальное сходство показателей, но и их расположение относительно друг друга.

Hobyot yə-ha-frəq ‘to frighten’

Figuig i-ssu-fəγ ‘to let go’

Beja ē-sō-liw ‘to make burn’

Первую позицию занимает показатель 3 л. ед.ч. м.р., вторую — префикс каузатива, далее идет глагольная основа. Для справки: хобйот — бесписьменный семитский южноаравийский язык на границе Йемена и Омана, фигиг — берберский язык, на котором говорят в одноименном оазисе на востоке Марокко, беджа — кушитский язык на северо-востоке Судана.
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7897
Хм. Возможно, я недооцениваю уровень реконструкции афразийской глагольной словоформы, но мне казалось, что все вполне сопоставимо. Просветите, какие там столь великие достижения?

Общие показатели лица, глагольных "пород", отглагольных имен. Не только материальное сходство показателей, но и их расположение относительно друг друга. Даже если мы представим, что у нас нет абсолютно никаких свидетельств о древних семитских языках, все это можно восстановить (пусть и с бо́льшими усилиями) лишь при сравнении современных разговорных языков.
А, ну в ностратических тоже все это есть, кроме показателей лица. То есть последние тоже в принципе можно попытаться восстановить (например, Хелимский пытался), но поскольку в уральских и алтайских языках формирование личных окончаний из агглютинативировавшихся местоимений выглядит довольно поздним явлением, обычно считается, что в праностратическом (и даже в более поздних прауральском и праалтайском) глагол по лицам не изменялся.

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9962
  • Gender: Male
А, ну в ностратических тоже все это есть, кроме показателей лица.

А можно что-нибудь для наглядности?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7897
1. Выражение однократности действия.
древнегреческий
grap-s-ei "напишет" (при graph-ei "пишет")

финский
pur-aise-e "куснет" (при pure-e "кусает, укусит")

монгольский
ор-чи-х "возьмет да и войдет" (оро-х "входит, войдет")

2. Выражение многократности или дистрибутивности действия.
хеттский
turi-ski-zzi "запрягает (многократно)" (при turiya-zzi "запрягает, запряжет")

финский
pur-eksi-i "кусается" (при pure-e "кусает, укусит")

монгольский
суу-цгаа-лаа "расселись" (при суу-лаа "сел(и)")

Offline autolyk

  • Posts: 8549
  • Gender: Male
финский
pur-eksi-i "кусается" (при pure-e "кусает, укусит")
-ksi- < *-kti-, где -kt- возвратный суффикс, а -i- итеративно-фреквентативный.
   
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7897
Прошу пардону, с финской исторической фонетикой запутался. Лучше взять удмуртский -иськ- (мын-ӥськ-о "иду"), хотя он там и превратился уже из акционсартного в темпоральный.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
  • Gender: Male
В удм. -ӥськ- собственно -сь- является рефлексом ПУр. фреквентативного суффикса *ś (ср. венг. -sz-).
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9962
  • Gender: Male
монгольский
ор-чи-х "возьмет да и войдет" (оро-х "входит, войдет")

Монгольский ч имеет один источник или несколько. В местоимении чи он восходит к *t (ввиду 2 л. мн.ч.), или же в прамонгольском местоимение 2 л. ед.ч. выглядело аналогично тюркским формам?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz

Offline Devorator linguarum

  • Blogger
  • *
  • Posts: 7897
В позиции перед *и может восходить к *ч или *т, перед другими гласными только к *ч.

Местоимение чи <  *ти < *ты (ранний гласный *ы восстанавливается из-за сингармонических характеристик основы). Даже если бы там был *ч, этимологическое отождествление с тюркским сен все рано невозможно, т.к. монгольский ч- тюркскому с- больше практически нигде не соответствует. (Единственный другой возможный случай - тюрк. сёнгюк "кость" при монг. чимюген "костный мозг", но к этому примеру можно придраться и по семантике, и по фонетике, так что он ничего не доказывает.)

Offline ali_hoseyn

  • Posts: 9962
  • Gender: Male
А есть еще сооветствия, в которых монг. č < ностр. *s?
dɛ jʃɛmtɛl sɒk’ɒt’rijəh swə jəfɒz


В "Алтайском этимологическом словаре" монгольское местоимение рассматривается как реликтовое сохранение старой ностратической основы, а тюрк. сен и тунг. си - как внутриалтайская инновация.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: