Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Дивергенция уральских по Ю.Янхунену

Автор Devorator linguarum, апреля 8, 2012, 14:08

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.


Nevik Xukxo


autolyk

Какие аргументы, что саамские выделились раньше мордовских? С уграми вообще беда, венгров потеряли, даже комментировать не хочется.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo

Цитата: autolyk от апреля  8, 2012, 14:14
С уграми вообще беда, венгров потеряли, даже комментировать не хочется.

Может с манси объединили? Есть же такая гипотеза, что ханты чуть-чуть побоку. :???

Devorator linguarum

Пусть autolyk уточнит, но насколько я знаю, он сейчас вообще в мире самый главный специалист по прауральскому. Насчет консервативности... хм-хм... Наверно, лучше всего сказать, что по разным пунктам по-разному.

Да, в "Mansic" у него входят мансийский и венгерский. Кто такие "Para-Finnic", отдельно не написано, но могу предположить, что это южные прибалтийско-финские (а северные соответственно просто "Finnic").

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2012, 14:18
Пусть autolyk уточнит, но насколько я знаю, он сейчас вообще в мире самый главный специалист по прауральскому.

Он - это autolyk? ::)

Devorator linguarum

Цитата: autolyk от апреля  8, 2012, 14:14
Какие аргументы, что саамские выделились раньше мордовских? С уграми вообще беда, венгров потеряли, даже комментировать не хочется.
Статья лежит здесь, сами почитайте. Поскольку работа посвящена несколько другой проблеме, классификацию он рассматривает только обзорно и из аргументации приводит только формы числительных. Однако думаю, поскольку дядька вообще-то умный и прауральским занимается давно и глубоко, у него и другие аргументы в пользу такого членения должны быть.

Devorator linguarum

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2012, 14:28
Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2012, 14:18
Пусть autolyk уточнит, но насколько я знаю, он сейчас вообще в мире самый главный специалист по прауральскому.

Он - это autolyk? ::)
Янхунен. :)

autolyk

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  8, 2012, 14:17
Может с манси объединили? Есть же такая гипотеза, что ханты чуть-чуть побоку.
Есть такая, но есть и не менее обоснованная, что первыми из угров выделились венгры.
Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2012, 14:18
Кто такие "Para-Finnic", отдельно не написано, но могу предположить, что это южные прибалтийско-финские (а северные соответственно просто "Finnic").
Обычно финские товарищи представляют цепочку так: Proto-Uralic > Pre-Finnic (4000-3000 BCE)  > Proto-Finnc (3000-2000 BCE) > Proto-Finnsh (2000-1000 CE) > Standart Finnish (1000-1900 CE).
Хелимский считал, что современные ПФ представляют собой два проконвергировавших и затем разделившихся языка.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo

ЦитироватьFor instance,
the status of Khantic vs. Mansic remains controversial, and it is still too early to
completely reject the possibility of a common 'Ugric' protolanguage for all these
entities (cf. Honti 1998).

То есть, дебаты идут.


Devorator linguarum

Что первыми из угров выделились венгры, это, ясен пень, и есть классическая мейнстримовая точка зрения. Ке-кто, правда, подчеркивает, что общего у венгров с обскими уграми на самом деле мало, и поэтому об общеугорском говорить нельзя, а венгры и обские выделились сразу из прафинно-угорского.

А про точку зрения Хелимского можно подробнее? Это у него кто там проконвергировал: южные и северные или как-то по-другому?

Devorator linguarum

Цитата: Антиромантик от апреля  8, 2012, 14:36
Что такое Para-Uralic? Юкагирские?
Как одна из возможностей. В общем, читайте статью, а то пересказывать расплывчатые воззрения Янхунена на этот вопрос слишком долго.

Dana

Марийский не включается в финно-волжские, это что за новости? :what:
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

autolyk

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2012, 14:39
А про точку зрения Хелимского можно подробнее? Это у него кто там проконвергировал: южные и северные или как-то по-другому?
Да, южный и северный. Потоком южного Хелимский считал ливский, остальные - северного.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

autolyk

Цитата: Dana от апреля  8, 2012, 14:42
Марийский не включается в финно-волжские, это что за новости?
Это не новости, а достаточно старая гипотеза.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Devorator linguarum

Цитата: Dana от апреля  8, 2012, 14:42
Марийский не включается в финно-волжские, это что за новости? :what:
Марийский-то как раз включается. Он отваливается от финно-волжской общности первым, но затем - внимание! - саамский, а мордовские объявляются прибалтийском-финским самыми близкими родственниками.

Devorator linguarum

Цитата: autolyk от апреля  8, 2012, 14:45
Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2012, 14:39
А про точку зрения Хелимского можно подробнее? Это у него кто там проконвергировал: южные и северные или как-то по-другому?
Да, южный и северный. Потоком южного Хелимский считал ливский, остальные - северного.
Это интересно. А можно ссылочку, где он про это пишет?



Devorator linguarum

А вот лексикостатистическая классификация вообще всех языков Евразии со старостинского сайта.
http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg

Если посмотреть на уральскую ветку, у них вообще не только марийский, но и мордовские получаются ближе к пермским.

autolyk

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2012, 15:02
Если посмотреть на уральскую ветку, у них вообще не только марийский, но и мордовские получаются ближе к пермским.
Правильно. Марийский с пермскими входил в Волжско-Камский ЯС, с мордовскими в Волжско-Окский, хотя последнее не всеми признаётся. 
Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2012, 14:46
Марийский-то как раз включается. Он отваливается от финно-волжской общности первым, но затем - внимание! - саамский, а мордовские объявляются прибалтийском-финским самыми близкими родственниками.
Любопытно, но Янхунен не приводит никаких доказательств, но и не настаивает:
ЦитироватьAlso, the mutual ordering of the three westernmost branches , Finnic, Saamic, and Mordvinic, is open to alternative interpretation.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

I. G.

Цитата: autolyk от апреля  8, 2012, 16:30
Правильно. Марийский с пермскими входил в Волжско-Камский ЯС, с мордовскими в Волжско-Окский, хотя последнее не всеми признаётся.
Вопрос неспециалиста: можно ли взглянуть на примерные карты-схемы продвижения и дальнейшего расселения пермских племен?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

autolyk

Цитата: I. G. от апреля  8, 2012, 16:45
Вопрос неспециалиста: есть ли примерные карты-схемы продвижения и дальнейшего расселения пермских племен?
Посмотрите у С.К. Белых:
http://udmurt.info/pdf/library/belykh/belykh-k-v-o-lokaliz-prarodiny-permyan.pdf
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр