Author Topic: Дивергенция уральских по Ю.Янхунену  (Read 11481 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.


Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43109
  • Imperial secret policeman
Консервативный товарищ?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Какие аргументы, что саамские выделились раньше мордовских? С уграми вообще беда, венгров потеряли, даже комментировать не хочется.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43109
  • Imperial secret policeman
С уграми вообще беда, венгров потеряли, даже комментировать не хочется.

Может с манси объединили? Есть же такая гипотеза, что ханты чуть-чуть побоку. :???

Пусть autolyk уточнит, но насколько я знаю, он сейчас вообще в мире самый главный специалист по прауральскому. Насчет консервативности... хм-хм... Наверно, лучше всего сказать, что по разным пунктам по-разному.

Да, в "Mansic" у него входят мансийский и венгерский. Кто такие "Para-Finnic", отдельно не написано, но могу предположить, что это южные прибалтийско-финские (а северные соответственно просто "Finnic").

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43109
  • Imperial secret policeman
Пусть autolyk уточнит, но насколько я знаю, он сейчас вообще в мире самый главный специалист по прауральскому.

Он - это autolyk? ::)

Какие аргументы, что саамские выделились раньше мордовских? С уграми вообще беда, венгров потеряли, даже комментировать не хочется.
Статья лежит здесь, сами почитайте. Поскольку работа посвящена несколько другой проблеме, классификацию он рассматривает только обзорно и из аргументации приводит только формы числительных. Однако думаю, поскольку дядька вообще-то умный и прауральским занимается давно и глубоко, у него и другие аргументы в пользу такого членения должны быть.

Пусть autolyk уточнит, но насколько я знаю, он сейчас вообще в мире самый главный специалист по прауральскому.

Он - это autolyk? ::)
Янхунен. :)

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Может с манси объединили? Есть же такая гипотеза, что ханты чуть-чуть побоку.
Есть такая, но есть и не менее обоснованная, что первыми из угров выделились венгры.
Кто такие "Para-Finnic", отдельно не написано, но могу предположить, что это южные прибалтийско-финские (а северные соответственно просто "Finnic").
Обычно финские товарищи представляют цепочку так: Proto-Uralic > Pre-Finnic (4000-3000 BCE)  > Proto-Finnc (3000-2000 BCE) > Proto-Finnsh (2000-1000 CE) > Standart Finnish (1000-1900 CE).
Хелимский считал, что современные ПФ представляют собой два проконвергировавших и затем разделившихся языка.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Статья лежит здесь, сами почитайте.
Спасибо, почитаю.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43109
  • Imperial secret policeman
Quote
For instance,
the status of Khantic vs. Mansic remains controversial, and it is still too early to
completely reject the possibility of a common ‘Ugric’ protolanguage for all these
entities (cf. Honti 1998).

То есть, дебаты идут.

Что такое Para-Uralic? Юкагирские?

Что первыми из угров выделились венгры, это, ясен пень, и есть классическая мейнстримовая точка зрения. Ке-кто, правда, подчеркивает, что общего у венгров с обскими уграми на самом деле мало, и поэтому об общеугорском говорить нельзя, а венгры и обские выделились сразу из прафинно-угорского.

А про точку зрения Хелимского можно подробнее? Это у него кто там проконвергировал: южные и северные или как-то по-другому?

Что такое Para-Uralic? Юкагирские?
Как одна из возможностей. В общем, читайте статью, а то пересказывать расплывчатые воззрения Янхунена на этот вопрос слишком долго.

Offline Dana

  • Posts: 16618
Марийский не включается в финно-волжские, это что за новости? :what:
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline autolyk

  • Posts: 8549
А про точку зрения Хелимского можно подробнее? Это у него кто там проконвергировал: южные и северные или как-то по-другому?
Да, южный и северный. Потоком южного Хелимский считал ливский, остальные - северного.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Марийский не включается в финно-волжские, это что за новости?
Это не новости, а достаточно старая гипотеза.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Марийский не включается в финно-волжские, это что за новости? :what:
Марийский-то как раз включается. Он отваливается от финно-волжской общности первым, но затем - внимание! - саамский, а мордовские объявляются прибалтийском-финским самыми близкими родственниками.

А про точку зрения Хелимского можно подробнее? Это у него кто там проконвергировал: южные и северные или как-то по-другому?
Да, южный и северный. Потоком южного Хелимский считал ливский, остальные - северного.
Это интересно. А можно ссылочку, где он про это пишет?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Атэц Әүүәл not welcome in this topic


А вот лексикостатистическая классификация вообще всех языков Евразии со старостинского сайта.
http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg

Если посмотреть на уральскую ветку, у них вообще не только марийский, но и мордовские получаются ближе к пермским.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Если посмотреть на уральскую ветку, у них вообще не только марийский, но и мордовские получаются ближе к пермским.
Правильно. Марийский с пермскими входил в Волжско-Камский ЯС, с мордовскими в Волжско-Окский, хотя последнее не всеми признаётся. 
Марийский-то как раз включается. Он отваливается от финно-волжской общности первым, но затем - внимание! - саамский, а мордовские объявляются прибалтийском-финским самыми близкими родственниками.
Любопытно, но Янхунен не приводит никаких доказательств, но и не настаивает:
Quote
Also, the mutual ordering of the three westernmost branches , Finnic, Saamic, and Mordvinic, is open to alternative interpretation.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline I. G.

  • Posts: 34838
  • Кенгуреночек
Правильно. Марийский с пермскими входил в Волжско-Камский ЯС, с мордовскими в Волжско-Окский, хотя последнее не всеми признаётся.
Вопрос неспециалиста: можно ли взглянуть на примерные карты-схемы продвижения и дальнейшего расселения пермских племен?
...И мимимишечных круглышек,
Что безусловно хороши,
Но очень вредны для души.

Offline autolyk

  • Posts: 8549
Вопрос неспециалиста: есть ли примерные карты-схемы продвижения и дальнейшего расселения пермских племен?
Посмотрите у С.К. Белых:
http://udmurt.info/pdf/library/belykh/belykh-k-v-o-lokaliz-prarodiny-permyan.pdf
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: