Na-istoj atakas!

[Солохин]

все эти сложности отпадают если вы принимаете внутреннюю систему описания эсперанто.

Маристо, ты заставил меня задуматься.
Я ведь всегда рассматривал эсперанто именно с точки зрения его внутренней системы описания.
Может, это узость мышления?
Или это нормально - каждый язык описывать по его собственным принципам?

[maristo]

В естественных языках, как правило, нет внутренних принципов, поэтому и выбора нет.

Берём пример. Вин. падеж, направление и пропуск предлога обозначается маркером -n. Простейшее правило. Но если рассматривать всё это с естественной позиции, то описание выйдет сложным. Как вообще с такой позиции понять слово urben или straten?  Наречие в винительном падеже? Чушь какая-то. Зато по внутренней логике эсперанто всё совершенно ясно и просто. Если бы эсперанто преподавали по учебникам, созданным на основе ествественнолингвистических исследований, то эсперанто было бы очень сложно выучить.

[Triton]

В естественных языках, как правило, нет внутренних принципов, поэтому и выбора нет.

Берём пример. Вин. падеж, направление и пропуск предлога обозначается маркером -n. Простейшее правило. Но если рассматривать всё это с естественной позиции, то описание выйдет сложным. Как вообще с такой позиции понять слово urben или straten?  Наречие в винительном падеже? Чушь какая-то. Зато по внутренней логике эсперанто всё совершенно ясно и просто. Если бы эсперанто преподавали по учебникам, созданным на основе ествественнолингвистических исследований, то эсперанто было бы очень сложно выучить.

Чего??
maristo, а вы вообще с какими языками знакомы? Вы думаете, что все учебники/справочники всех языков пишутся по модели "вот существительное, вот прилагатеьное, вот глагол. вот склонение, вот спряжение."?

[maristo]

В естественных языках, как правило, нет внутренних принципов, поэтому и выбора нет.

Берём пример. Вин. падеж, направление и пропуск предлога обозначается маркером -n. Простейшее правило. Но если рассматривать всё это с естественной позиции, то описание выйдет сложным. Как вообще с такой позиции понять слово urben или straten?  Наречие в винительном падеже? Чушь какая-то. Зато по внутренней логике эсперанто всё совершенно ясно и просто. Если бы эсперанто преподавали по учебникам, созданным на основе ествественнолингвистических исследований, то эсперанто было бы очень сложно выучить.

Чего??
maristo, а вы вообще с какими языками знакомы? Вы думаете, что все учебники/справочники всех языков пишутся по модели "вот существительное, вот прилагатеьное, вот глагол. вот склонение, вот спряжение."?

Я так и думал, что кто-то не поймёт, в каком месте я разделительную черту провёл.

[maristo]

Вы думаете, что все учебники/справочники всех языков пишутся по модели "вот существительное, вот прилагатеьное, вот глагол. вот склонение, вот спряжение."?

Нет не думаю. Я вообще не об этом говорил.

[Triton]

Я так и думал, что кто-то не поймёт, в каком месте я разделительную черту провёл.

Объясните толком.

[maristo]

Вы ощущаете, что предписательная грамматика эсперанто в любом случае полнее и проще описывает язык, вводя не совсем естественные элементы, или используя естественные вещи по-своему. У всех естественных языков грамматика описательная(я об учебных грамматиках). Да, там тоже стремятся к минимизации сущностей, но материал не позволяет. Кстати, тот же PAG, описывающий эсперанто уже не как проект, а как живой язык, достаточно увесист. Так вот. Можно эсперанто и по PAGу учить, но это будет сложнее. А можно Унуа Либро прочитать и не догадываться обо всех заумностях и прочих препозитивах. "Изнутри" эсперанто выглядит проще, чем "снаружи".

[Triton]

Вы ощущаете, что предписательная грамматика эсперанто в любом случае полнее и проще описывает язык, вводя не совсем естественные элементы, или используя естественные вещи по-своему. У всех естественных языков грамматика описательная(я об учебных грамматиках). Да, там тоже стремятся к минимизации сущностей, но материал не позволяет. Кстати, тот же PAG, описывающий эсперанто уже не как проект, а как живой язык, достаточно увесист. Так вот. Можно эсперанто и по PAGу учить, но это будет сложнее. А можно Унуа Либро прочитать и не догадываться обо всех заумностях и прочих препозитивах. "Изнутри" эсперанто выглядит проще, чем "снаружи".

У меня вот тут лежат учебники турецкого и эсперанто. Оба написаны с использованием одинакового подхода: в каждой главе вперемежку даётся немного фонетики, новых слов, морфологии, синтаксиса, словообразования, текстов и упражнений. Оба в этом плане очень удобны для постепенного погружения в язык. Оба после своего полного освоения дают учащемуся неплохой "стартовый" словарный запас, понимание всех ключевых принципов грамматики изучаемого языка и умение их применять. Чем в этом плане эсперанто качественно отличается от турецкого, я решительно не понимаю. С точки зрения учащегося, "описательная" турецкая грамматика ничем не отличается от "предписательной" эсперантской. Извините, но ваш мессадж так до меня и не дошел.

[maristo]

Нафиг эсперанто. Возьмём Ложбан. Вы можете взять тексты на языке и носителей, и не думая о всяких селбри и гизму, начать составлять его грамматику. Как думаете, учить его по такой грамматике будет легче или сложнее? И вообще, какое описание будет компактнее?

[Triton]

Как думаете, учить его по такой грамматике будет легче или сложнее?

Зачем учить язык по справочнику грамматики??

[maristo]

Вы опять не в те дебри. Речь не о книжке, а о подходе в описании языка. Можно на основе естественнонаучного описания Ложбана и учебник с упражнениями сделать. Только, я уверен, это будет менее удобно.

[maristo]

Вот тут суть моего мнения. Хотя, я не во всех нюансах с автором согласен.