Author Topic: Na-istoj atakas!  (Read 7399 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 17347
« Reply #50on: May 17, 2012, 22:40 »
В эсперанто порядок слов действительно чуть-чуть более жесткий, чем в русским, так как предикатив там маркируется порядком слов - в тех случаях, когда его можно было бы перепутать с подлежащим.

А именно: подлежащее должно быть впереди предикатива, но не наоборот.

Например: "волк есть зверь", "волк является зверем, зверем волк является".

Estas lupo besto. Lupo estas besto. Lupo besto estas - правильно.

Besto estas lupo  и так далее - неправильно.
Вот конкретно эта фича эсперанто как раз еще одна непоследовательность Заменофа. Est мог бы точно так же управлять винительным падежом, как и другие глаголы.
Это означало бы окончательно оторваться от смысла аккузатива.
Ведь вообще-то аккузативом помечается объект действия, не так ли?
В этом смысле фраза "mi estas homon" (я есть человека) наталкивает на мысль, что я что-то такое делаю с человеком, то есть, что "я" и "человек" - это два разных участника действия, потому-то они и помечены разными падежами.
Конечно, а эсперанто принято использовать аккузатив и в другом смысле. А именно, как замену любого предлога - в том случае, когда это не приводит к неправильному смыслу.
Например: mi en-iris ĉambron (букв. я во-шел комнату). Поскольку "войти" не предполагает никакого объекта действия, то нетрудно понять, что "комнату" здесь является просто сокращением от "в комнату".
Но в случае "mi estas homon" 'то приводит к чему-то вроде "я есть у человека" или "я есть для человека" или что-то такое. Вне контекста можно много фантазировать, что могло бы стоять за этим сокращением, так как оно нуждается в контексте, как и любое сокращение.
Но в любом случае аккузатив показывает, что этот "Homo" - это кто-то другой, а не я!

Потому "я - человек" никак нельзя выражать аккузативом.

Также и lupo estas beston однозначно говорит о двух  разных животных: о волке и еще о каком-то звере, который находится в некотором отношении к волку - но волком никак не является.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

« Reply #51on: May 17, 2012, 22:42 »
армия делает мальчика мужчине (для мужчины). Трудно себе представить, как это возможно
Легко  :-[
Поделитесь.
Если бы армия подарила какой-то женщине мальчика - ну, типа сын полка - это было бы понятно.
Но - мужчине?!  :o
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Triton

  • Posts: 6167
« Reply #52on: May 17, 2012, 22:58 »
Это означало бы окончательно оторваться от смысла аккузатива.
Ведь вообще-то аккузативом помечается объект действия, не так ли?
В этом смысле фраза "mi estas homon" (я есть человека) наталкивает на мысль, что я что-то такое делаю с человеком, то есть, что "я" и "человек" - это два разных участника действия, потому-то они и помечены разными падежами.
Конечно, а эсперанто принято использовать аккузатив и в другом смысле. А именно, как замену любого предлога - в том случае, когда это не приводит к неправильному смыслу.
Например: mi en-iris ĉambron (букв. я во-шел комнату). Поскольку "войти" не предполагает никакого объекта действия, то нетрудно понять, что "комнату" здесь является просто сокращением от "в комнату".
Но в случае "mi estas homon" 'то приводит к чему-то вроде "я есть у человека" или "я есть для человека" или что-то такое. Вне контекста можно много фантазировать, что могло бы стоять за этим сокращением, так как оно нуждается в контексте, как и любое сокращение.
Но в любом случае аккузатив показывает, что этот "Homo" - это кто-то другой, а не я!

Потому "я - человек" никак нельзя выражать аккузативом.

Также и lupo estas beston однозначно говорит о двух  разных животных: о волке и еще о каком-то звере, который находится в некотором отношении к волку - но волком никак не является.
Вы непоследовательны. То вы аппелируете к "языковому чутью" Заменгофа, которое противоречит здравому смыслу, то аргументируете его решения логикой. :donno:

В использовании аккузатива при глаголе est не больше нелогичного, чем, скажем, в использовании генитива при глаголе "являться". Или в присоединении показателей предикативности прямо к существительному в тюркских. А в японском именное сказуемое вообще образуется с показателем творительного падежа, прямо как в русском прошедшем времени "был кем".

Но если вас беспокоит логичность в этом конкретном случае, то самым логичным вариантом является тюркский.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

« Reply #53on: May 17, 2012, 23:00 »
Так же и в предложенной Вами фразе "в мужчин превращает юнцов армия" - если попытаться передать её как  "Al viroj faras knabojn armeo" - получается "мужчинам делает мальчиков армия", что тоже звучит как-то загадочно-гламурно.

То есть, предложенный Вами предлог не подходит, так как ведь и в русском языке предлог "в" употреблен не в соответствии со своим обычным смыслом.
А фраза "разобрали сарай на дрова" вас тоже удивляет таким использованим предлога?  :???
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Online klangtao

  • Posts: 1576
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
« Reply #54on: May 17, 2012, 23:03 »
Если бы армия подарила какой-то женщине мальчика - ну, типа сын полка - это было бы понятно.
Но - мужчине?!  :o
Rekruton al oficiro.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Солохин

  • Posts: 17347
« Reply #55on: May 17, 2012, 23:32 »
Вы непоследовательны. То вы аппелируете к "языковому чутью" Заменгофа, которое противоречит здравому смыслу, то аргументируете его решения логикой. :donno:
Нет, языковое чутье не противоречит здравому смыслу. Хотя оно не сводится к простой логике типа "последний - определяемый", но в нем есть своя логика и последовательность, более тонкая.
Quote
В использовании аккузатива при глаголе est не больше нелогичного, чем, скажем, в использовании генитива при глаголе "являться".
А разве Эсперанто испольует генетив при "являться?
В национальных языках много нелогичного.
Однако нелогичное в каждом из них является специфическим и особенным. Они несогласны в нелогичном. Логика Заменгофа - это взять то, в чем языки не спорят между собой, но согласны.
 
Quote
Или в присоединении показателей предикативности прямо к существительному в тюркских.
Это логично!
Quote
Но если вас беспокоит логичность в этом конкретном случае, то самым логичным вариантом является тюркский.
Согласен.
Но логичность меня не беспокоит, так как я полагаю, что использование порядка слов для маркировки предикативности не нелогично.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

« Reply #56on: May 17, 2012, 23:35 »
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

« Reply #57on: May 17, 2012, 23:49 »
А фраза "разобрали сарай на дрова" вас тоже удивляет таким использованим предлога?  :???
Нет, я же говорю на русском с детства. Так что такими вещами меня не удивить.
Однако переводить на эсперанто это "на" было бы глупо. Иностранец просто не поймет.
Думаю, здесь логичнее использвать опять-таки предикатив

dismeti ŝedon brilŝtupoj

хотя в русском обратном переводе
"разложить сарай поленьями"
творительный падеж воспринимается как инструментальный, а не как показатель предикатива, но на эсперанто звучит нормально.
Предикатив как результат действия.
Был сарай, стали поленья.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline okruzhor

  • Posts: 1570
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
« Reply #58on: May 18, 2012, 10:37 »
Честно говоря , когда я пытался учить эсперанто , семантика аккузатива всегда казалась фиктивной , притянутой за уши ; примеров не помню . Можно просто считать его второй (дополнительной) семантической ролью при глаголе ; 1-я --номинатив . Тогда конкретика аккузатива при каждом глаголе считалась бы своей , зависящей от глагола ; имхо в действительности так и есть . Кстати , семантическая роль номинатива тоже зависит от глагола : я лежу , я болею , я иду , я хочу -- это заметно разные роли . Смысл предлога в эсперанто тоже кажется зависит от глагола , хотя примеров не помню .

Мелкое возражение Солохину : предикатив при "быть" и при "переделать" -- имхо разные семантические роли : в одном случае -- наличное состояние без указания на усилия при его достижении ; в другом -- направление изменения с подчёркиванием активности воздействия

P.S: saluton al samludemo !

Offline Солохин

  • Posts: 17347
« Reply #59on: May 18, 2012, 15:32 »
P.S: saluton al samludem(ul)o !
Mi ĝojas, amiko! Ne restu ni solaj.

Однако должен заметить, что во всех перечисленных Вами примерах семантика номинатива/аккузатива/предикатива прямо вытекает из смысла глагола.

"Быть" - предикатив "наличное состояние" (или род, добавлю), номинатив "тот, кто просто есть/существует/имеет место (при нулевом предкативе) - или же есть/является тем/таковым, как указано в предикативе.

"сделать" - аккузатив - объект действия, предикатив "результат действия".

семантика аккузатива всегда казалась фиктивной , притянутой за уши
Думаю, Вам помогло бы, если бы Вы осознавали, что аккузатив в эсперанто омонимичен.
У него три разные роли - в зависимости от места в предложении.
1) при переходном глаголе - объект действия
2) при предлоге - превращает "место" в "направление", все как в русском: kuŝi sur tablo = лежать на столЕ, kuŝigi sur tablon = положить на столЪ
3) при непереходном глаголе или наряду с уже "занятым" очевидным объектом действия - сокращение от какой-то конструкции с предлогом: tian tagon = en tia tago = в такой день
Пытаться свести все три РАЗНЫХ роли аккузатива к чему-то одному не нужно.
Это просто омонимы, вот и все.
Перепутать их нельзя, так как синтаксис позволяет отличить их друг от друга. Если не позволяет - предложение построено ошибочно. Должен позволять - это требование грамматики.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline okruzhor

  • Posts: 1570
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
« Reply #60on: May 18, 2012, 16:07 »
> при переходном глаголе - объект действия

Я говорил только об этой ситуации . "Знать язык" -- здесь "язык" вовсе не объект какого-либо действия : он каким был , таким остался , вне зависимости от мастерства носителя . Если растянуть смысл "объект действия" до "условного направления действия" , даже тогда  "дать что-либо" направлено больше на адресата , чем на предмет . Можно ещё больше растянуть смысл "направления воздействия" ; именно это я назвал фикцией , притянутой за уши . Фактически при каждом глаголе -- свой смысл аккузатива .

Мой любимый пример (уж не знаю , возможен ли перевод на эсперанто) -- "подарить даме цветок" и "одарить даму цветком" . Семантика практически одинакова плюс-минус стилистика . Глаголы различаются лишь в одном : которой из 2 семантических ролей приписан аккузатив

Offline Triton

  • Posts: 6167
« Reply #61on: May 18, 2012, 16:28 »
Мой любимый пример (уж не знаю , возможен ли перевод на эсперанто) -- "подарить даме цветок" и "одарить даму цветком" . Семантика практически одинакова плюс-минус стилистика . Глаголы различаются лишь в одном : которой из 2 семантических ролей приписан аккузатив
Переход предложного дополнения в прямое при словообразованном глаголе — есть такое явление в русском языке.  :yes: Не знаю к сожалению, как оно зовётся научным языком.
Offtop
Я аналогичную фичу и в одном из своих конлангов использовал, да. Полезная фича.

Просто тут не стоит путать аккузатив как морфо-синтаксическое понятие и пациенс как семантическую роль при глаголе.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline okruzhor

  • Posts: 1570
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
« Reply #62on: May 18, 2012, 16:37 »
> не стоит путать аккузатив как морфо-синтаксическое понятие и пациенс как семантическую роль при глаголе.

Дык !

Вот и получается , что семантическая конкретика аккузатива зависит от глагола ; да и с номинативом то же самое . И значит (возвращаясь к более главной теме) ничто не мешает приписать аккузативу при "быть" значение "кем быть" .

Вообще странно , что это не сделано сразу . Неужели Заменгоф не осознавал ценности свободного порядка слов ? И согласование по числам и падежам сделал просто интуитивно ?

Offline Солохин

  • Posts: 17347
« Reply #63on: May 18, 2012, 17:08 »
ничто не мешает приписать аккузативу при "быть" значение "кем быть"
Что-то мешает. Что именно - это надо попытаться осознать. Осознать не всегда просто, тем более я не лингвист, я просто говорю на языке.
Но вот именно как носитель языка - скажу однозначно: не звучит. Входит в противоречие с языком как целым.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

« Reply #64on: May 18, 2012, 17:28 »
Мой любимый пример (уж не знаю , возможен ли перевод на эсперанто) -- "подарить даме цветок" и "одарить даму цветком" . Семантика практически одинакова плюс-минус стилистика . Глаголы различаются лишь в одном : которой из 2 семантических ролей приписан аккузатив
На эсперанто можно перевести все с любого европейского языка, притом почти всегда пословно.

Подарить даме цветок: donaci al damo floron.
Одарить даму цветком: donachavigi damon per floro.

Слово donac-hav-ig-i = havigi per donaco - буквально "сделать так, чтобы имел(а) подарок" отличается от простого donaci ("подарить") не только порядком, но и оттенком смысла. Поскольку объектом действия тут является дама, а не цветок, это наводит на мысль, что речь идет не просто о том, что цветок подарили, но что этот подарок каким-то образом изменил саму даму. Например, повысил её социальный статус.
Например, если дар преподнес сам король. Тут дело уже не в цветке, а в том, что дама удостоилась получить дар.

Собственно, русское слово "одарить" имеет такой же оттенок.

Вы на самом деле упрощаете язык, и это нормально: к упрощению в той или иной мере склонны все конлангёры. Ведь кажется невероятным, чтобы плановый язык мог сохранить все оттенки и тонкости живого языка, вроде тонкого различия между "подарить" и "одарить".
Это кажется невероятным, но с эсперанто дело именно так и обстоит. Чтобы в этом убедиться, достаточно овладеть языком.
Априори поверить в это, конечно, очень трудно или невозможно. Притом осознание этого факта во многом обессмысливает труд конлангёра - кому это понравится? Ты тут трудишься, закладываешь основы - а они, понимаешь, легко передают все оттенки и тонкости при помощи своего неправильного, дилетантом придуманного языка. Абыдно, панымаиш?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline okruzhor

  • Posts: 1570
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
« Reply #65on: May 18, 2012, 17:46 »
В сухом остатке : Вы уверяете , что аккузативы в "подарить даме цветок" и в "одарить даму цветком" -- идентичны по семантике ? Или всё-таки семантика аккузатива зависит от глагола ?

"Не звучит" -- не аргумент : весь эсперанто "не звучит" для большинства ушей на планете . Хотя думаю , что понимаю Ваш смысл : такая реформа (аккузатив при "быть") привела бы к слишком массовым , вездесущим исправлениям , и язык развалился бы . С этим я согласен , просто грущу по впустую утраченным возможностям языка .

Offline Солохин

  • Posts: 17347
« Reply #66on: May 18, 2012, 17:56 »
Неужели Заменгоф не осознавал ценности свободного порядка слов ? И согласование по числам и падежам сделал просто интуитивно ?
Заменгоф безусловно сознавал ценность свободного порядка слов, однако он безусловно более доверял интуиции, чем абстрактным принципам.
Интуиция же подсказывает, что все хорошо в меру.
Свободный порядок слов - это хорошо, но и свобода должны быть в меру.

Можно было бы маркировать предикатив специальным "предикативным" окончанием, не довольствуясь порядком слов, как это делается в эсперанто.
Однако это было бы немудро, так как
1) Предикатив используется далеко не в каждом предложении
2) Предикатив очень-очень редко бывает темой предложения (ну, как во фразе типа "умным быть ты уже умеешь, теперь время учиться мудрости"), потому почти никогда не бывает нужды выносить его вперед подлежащего.

Можно было бы именовать предикатив аккузативом, но это противоречит интуитивно очевидному принципу языка: что слово в номинативе и слово в аккузативе именуют два разных объекта данного предиката. Фраза типа mi estas studenton у меня вызывает такое же неприятное ощущение, как перекошенные глаза: объект двоится. Вместо некоего "я", которое есть "студент", являются двое: с одной стороны, я, а с другой - какой-то еще студент.

Какие там ни ищи оттенки смысла аккузатива, все они - мелочь в сравнении с катастрофой, которая происходит, если номинатив и аккузатив начинают именовать один и тот же объект в рамках одного и того же предложения.  :fp:
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

« Reply #67on: May 18, 2012, 17:59 »
"Не звучит" -- не аргумент : весь эсперанто "не звучит" для большинства ушей на планете .
Люди, которые не являются носителями языка, не имеют права голоса в этом вопросе - звучит или не звучит. А я - имею, так как являюсь носителем языка.
Английский и русский язык тоже не звучат для подавляющего (более 2/3) большинства ушей на планете.
Но это не значит, что языковой интуицией носителей можно пренебречь.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

« Reply #68on: May 18, 2012, 18:06 »
В сухом остатке : Вы уверяете , что аккузативы в "подарить даме цветок" и в "одарить даму цветком" -- идентичны по семантике ? Или всё-таки семантика аккузатива зависит от глагола ?
Семантика аккузатива все-таки зависит от глагола, хотя в данном случае она одна и та же.

Выше Вы привели более удачный пример: " Я вижу дом" и "Я строю дом".
Действительно, "дом", который "я вижу", вроде бы не является объектом моего действия. Хотя можно порассуждать о механизмах "видения", об обработке информации... "Дом" проходит сложную обработку прежде, чем становится видимым мною... Но дело даже не в этом.
Я могу согласиться с тем, что здесь разный смысл аккузатива.
Но эти вариации смысла, полагаю, не столь уж многочисленны. Скорее всего, их можно перечислить по пальцам одной руки. И они не так уж далеки друг от друга.

Навешивать же на аккузатив совершенно новый смысл, который в обычных языках выражается предикативом - это была бы революция, совершенно размывающая смысл аккузатива.
Mi estas homon - не могу, двоиттся в глазах. mi и homo - два разных объекта!
 
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline okruzhor

  • Posts: 1570
  • Форум по игре Го forum.kido.com.ru
« Reply #69on: May 18, 2012, 18:10 »
> если номинатив и аккузатив начинают именовать один и тот же объект в рамках одного и того же предложения.

Я говорил о другом . Для меня предикативы при "быть" и при "превратить" -- очень разные по семантике ; поэтому было бы разумно к первому добавить окончание "-н" , а ко 2-му -- предлог "аль" .

Offline Triton

  • Posts: 6167
« Reply #70on: May 18, 2012, 18:11 »
Можно было бы именовать предикатив аккузативом, но это противоречит интуитивно очевидному принципу языка: что слово в номинативе и слово в аккузативе именуют два разных объекта данного предиката. Фраза типа mi estas studenton у меня вызывает такое же неприятное ощущение, как перекошенные глаза: объект двоится. Вместо некоего "я", которое есть "студент", являются двое: с одной стороны, я, а с другой - какой-то еще студент.
У вас вызывает, а у меня не вызывает. Вас возьмём за эталон?
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

« Reply #71on: May 18, 2012, 18:16 »
Выше Вы привели более удачный пример: " Я вижу дом" и "Я строю дом".
Действительно, "дом", который "я вижу", вроде бы не является объектом моего действия. Хотя можно порассуждать о механизмах "видения", об обработке информации... "Дом" проходит сложную обработку прежде, чем становится видимым мною... Но дело даже не в этом.
Я могу согласиться с тем, что здесь разный смысл аккузатива.
Но эти вариации смысла, полагаю, не столь уж многочисленны. Скорее всего, их можно перечислить по пальцам одной руки. И они не так уж далеки друг от друга.
Как бы, в одном случае отношения экспериенцер — стимул, а в другом агенс — пациенс. Почему-то вас не смущает, что стимул и пациенс кодируются одинаково в эсперанто. Ну то есть понятно, почему: потому что привыкли. Привыкли бы и к аккузативу у глагола est.
Молиться, поститься и слушать радио Ватника

Offline Солохин

  • Posts: 17347
« Reply #72on: May 18, 2012, 18:17 »
Друг, если Вы действительно говорите на эсперанто, как Вы не чувствуете - другой падеж, другой объект!

Предикатив - исключение, да он и не падеж в собственном смысле.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

« Reply #73on: May 18, 2012, 18:18 »
Можно разные смыслы приписывать.

Но одно вместо двух или два вместо одного - это  ну совершенно же иное.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline maristo

  • Posts: 10047
« Reply #74on: May 18, 2012, 19:11 »
Quote
Предикатив - исключение, да он и не падеж в собственном смысле.

По PAGу  - падеж. Но это мелочи. Эсперанто - сконструированный язык, но если его рассматривать с естественнолингвистической т.з. можно много сложностей откопать. Впрочем, все эти сложности отпадают если вы принимаете внутреннюю систему описания эсперанто. Такие чудеса.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: