Математика – это язык! А арифметика?

[ostapenkovr]

Преамбула: многотомуназад, 6 лет института подряд по 40 минут в метро в день, в транспорте не читаю, и так слепой:  чтобы занять время, представлял себе поочередно цифры и числа, называя потом их по-английски, или на одном из тюркских. Был уверен, что у меня с числительными – блеск!

Недавно слышу: человек считает на том языке, на котором учился арифметике. Возмущаюсь, у меня же – блеск, пытаюсь сложить по-английски два двузначных числа – и не могу, мне требуется числа представить русскими словами, чтобы произвести с ними действия.

А кто умеет считать по-другому?

[arseniiv]

Просто вы не довели до победного конца.

[ostapenkovr]

Просто вы не довели до победного конца.

Не, но как?

Я технарь, считаю в уме быстрее кассиров с калькуляторами. Другой пример: наши карачаевцы арифметике учатся на русском языке, так они считают - в разговоре - на русском языке, а изолированно, вне счета, называют числа по-карачаевски.

[basta]

ну дак мышление начинается со слова же.

[ostapenkovr]

ну дак мышление начинается со слова же.

А куда тогда смотрит семиотика?

[basta]

а что не так?

[maristo]

ну дак мышление начинается со слова же.

Щас тебя сожрут с потрохами. 

[arseniiv]

Не, но как?

Ну, не знаю, честно говоря. Может быть, время для обучения двуязычному счёту уже упущено. Я вот пока часто и (средней длины) числа в английском тексте про себя по-русски называю. Стратегия чтения годов как два числа поэтому радует.

Я технарь, считаю в уме быстрее кассиров с калькуляторами.

Это замечательно, кстати. Кажется, сейчас людей, у которых с устным счётом хотя бы нормально, мало стало. А иногда это действительно облегчило бы жизнь.

Я, хоть и не кассир, считаю в уме не сильно. Один раз пытался решать квадратное уравнение с целыми однозначными коэффициентами. До ответа, конечно, дошёл, но пришлось расчёты два раза перепроверять в разных местах, итого это заняло около пяти минут. Правда, с листояком бумаги уже могу намного больше. Ну и дома стоит Mathematica — тут я вообще на порядки увеличиваю возможности. ::

[basta]

ну дак мышление начинается со слова же.

Щас тебя сожрут с потрохами. 

Это ещё кто кого?! Я принимаю вызов. Я считаю что с фриками надо бороться.

[ostapenkovr]

ну дак мышление начинается со слова же.

Не уверен, что привожу правильный пример, но три яблока плюс три карандаша получаются шесть предметов. Числа здесь не привязываются к понятиям. И как тогда мыслят глухие с рождения - для них обычные наши слова - набор абстрактных символов - как если бы мы называли друг друга десятизначными числами. Но они же мыслят, только на уровне внеязыкового понятия, а не слова.

[User Sapiens]

ну дак мышление начинается со слова же.

Не уверен, что привожу правильный пример, но три яблока плюс три карандаша получаются шесть предметов. Числа здесь не привязываются к понятиям. И как тогда мыслят глухие с рождения - для них обычные наши слова - набор абстрактных символов - как если бы мы называли друг друга десятизначными числами. Но они же мыслят, только на уровне внеязыкового понятия, а не слова.

Слово как семантическая единица языка, а не как набор звуков или буков, есть везде.
Ваш пример, как Вы сами правильно заметили, не совсем верен. Точнее было бы так: «три предмета являющимися яблоками плюс три предмета являющимися карандашами дают шесть предметов».

К примеру, я считаю на всех языках которые я знаю достаточно хорошо.
В зависимости от контекста чисел (чаще всего это язык самого текста) берётся нужное название. Считаю достаточно быстро и не замечал уменьшение скорости от «неправильного» языка.

В юности даже был период, когда я считал на латыни. Мне тогда казалось это очень важным. Сегодня же я названия чисел с трудом вспомню если увижу.

[ostapenkovr]

...я считаю на всех языках которые я знаю достаточно хорошо...

Маленькая тонкость: Вам действительно не нужно в процессе операций "проговаривать" "имя" числа на родном языке, или же Вы это не замечаете (может быть, просто не замечаете, а, может быть, это происходит у Вас очень быстро)?

[arseniiv]

Тут, возможно, уместно вспомнить описанное у Фейнмана, как оказалось, что он считал, проговаривая, а его знакомый — «просматривая». Когда видишь запись в какой-нибудь удобной системе счисления, незачем проговаривать для счёта!

[Квас]

Да, я, пожалуй, арабскими цифрами считаю. А умножение — только по-русски, потому что таблицу умножения учил только на родном языке.

Считаю плохо и не люблю этого.

[User Sapiens]

...я считаю на всех языках которые я знаю достаточно хорошо...

Маленькая тонкость: Вам действительно не нужно в процессе операций "проговаривать" "имя" числа на родном языке, или же Вы это не замечаете (может быть, просто не замечаете, а, может быть, это происходит у Вас очень быстро)?

Проверил на русском и немецком.  После прочтения этого поста было сначала сложно, т. к. мозг уже на русский контекст настроился. Для смены прочитал пол странички немецкого текста и всё было на немецком.

Не знаю или имеет мой метод чтения отношение к «проговариванию», но я пользуюсь скорочтением и при чтении вообще ничего не проговариваю.

[ostapenkovr]

Не знаю или имеет мой метод чтения отношение к «проговариванию», но я пользуюсь скорочтением и при чтении вообще ничего не проговариваю...

Похоже, мы не поняли друг друга.

Речь идет именно об арифметических действиях, производимых в уме.

На самом деле я ничего как бы не проговариваю, но, оказывается, по-английски могу легко и быстро назвать число, но не более, а сложить даже 3 + 3 сразу на английском - не могу.

[User Sapiens]

Не знаю или имеет мой метод чтения отношение к «проговариванию», но я пользуюсь скорочтением и при чтении вообще ничего не проговариваю...

Похоже, мы не поняли друг друга.

Речь идет именно об арифметических действиях, производимых в уме.

На самом деле я ничего как бы не проговариваю, но, оказывается, по-английски могу легко и быстро назвать число, но не более, а сложить даже 3 + 3 сразу на английском - не могу.

Я так и понял.
Провёл действия умножения, сложения, деления и вычитания. Были взяты два числа наобум со страницы текста. При делении учитывал только целую часть. При сложении даже пришлось специально проговаривать, т. к. «лёгкие числа/действия» я даже не проговариваю по причине очень быстрого счёта.
Раньше на спор мог с калькулятором соревноваться при достаточно больших числах, сейчас за неимением потребности и соответственно практики подобных скоростей мне уже наверно не достичь.

[ostapenkovr]

Итак, я и User Sapiens - полярные варианты явления. Интересно, что на это скажет Basta. Я так понял, что мой случай его не удивляет. Тогда его должен удивить случай User Sapiens?

[basta]

Думается, если User Sapiens не учил счёт по-английски, то он наверняка не замечает перевода английских чисел и операций в числа и операции на языке своей головы; они происходят от родного (русского?) языка, но настолько редуцировались, что от слов остались едва уловимые знаки. Это как раз происходит тогда, когда мышление в данной области очень развито.

User Sapiens, Вы как делите в уме, итерационно с вычитаниями, как все, или есть свои методы? Метод один или их много, типа по одному на каждый делитель? Тот же вопрос про умножение многозначных чисел.

[User Sapiens]

Не думаю, т. к. на тех языках которые я знаю не на достаточно высоком уровне считаю медленнее.
Уравнивание скорости счёта начинается где-то после B2 и идёт рука в руку с увеличением скорости чтения.
Решил проверить на изучаемом мною на данный момент китайском и мне было достаточно сложно провести даже самою лёгкую операцию сложения. Всё время сбивался.
Мне кажется «невозможность» счёта на другом языке связана в первую очередь с тем, что многие изучающие языки часто тормозят на уровне «родной язык»==(поиск аналога перевода)==>«иностранный язык».
Если в простой речи они могут от этого избавиться за счёт практики, то в случае с арифметическими действиями это сделать достаточно сложно, т. к. во первых практика как таковая отсутствует, а во вторых, как я думаю, мало кто из изучающих изучал также числа на иностранном языке в контексте арифметического счёта.

Выше описанный тест был сделан стандартным итерационным методом, чтобы можно было проверить проговаривание.
А так я считаю разными методами от итерационного до методов до методик Трахтеберга и Хэндли. Выбираю в зависимости от ситуации.

[Borovik]

Ну, я вроде не обращаюсь к языку при счете. Я визуализирую числа

[ostapenkovr]

...А так я считаю разными методами от итерационного до методов до методик Трахтеберга и Хэндли. Выбираю в зависимости от ситуации...

Я с самого начала предполагал, что User Sapiens просто отличается выдающимися способностями, поэтому сей вопрос для него - семечки.

[iopq]

...я считаю на всех языках которые я знаю достаточно хорошо...

Маленькая тонкость: Вам действительно не нужно в процессе операций "проговаривать" "имя" числа на родном языке, или же Вы это не замечаете (может быть, просто не замечаете, а, может быть, это происходит у Вас очень быстро)?

я вижу в голове числа, но не произношу их
потому мне все равно что по-русски, что по-английски арифметикой заниматься

[iopq]

に千五百万回に = 2500 * 10^4 * 2 = 5000 * 10^4

вот так арифметика в японском была у меня в уме

[ostapenkovr]

に千五百万回に = 2500 * 10^4 * 2 = 5000 * 10^4
вот так арифметика в японском была у меня в уме

Ссадеска, етить.