Author Topic: Субстрат в испанском  (Read 13191 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline winter cat

  • Posts: 756
« Reply #25on: April 4, 2012, 20:15 »
В 20 веке наблюдается резкое падение численности баскоговорящих, а сами баски большей частью двуязычны. Особенно силён процесс утраты баскского языка во Франции (и я далеко не уверен, что там та же мелодика речи).
Так ведь режим Франко притеснял региональные языки Испании, в том числе и баскский, но это не значит, что баски забыли свой язык. Они говорили на нём, но только не публично.
И ссылка на баскский, данная мной выше, показывает именно французскую Страну Басков.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #26on: April 4, 2012, 20:22 »
Куда интереснее понять, что оторвало лузитанов от носителей других италийских
языков?

Это доказано что лузитаны говорили на италийском?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43706
« Reply #27on: April 4, 2012, 20:24 »
Это доказано что лузитаны говорили на италийском?

Можно принять как рабочую гипотезу... Все альтернативы рассматривать запарно. :eat:

Offline Alexandra A

  • Posts: 27278
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия Цезаря
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
« Reply #28on: April 4, 2012, 20:26 »
Это доказано что лузитаны говорили на италийском?

Можно принять как рабочую гипотезу... Все альтернативы рассматривать запарно. :eat:

Если италийский, то если ли предположения какой италийский? P или Q ?
Cassiuellaunos Кассивелаун
Gaius Iulius Caesar Гай Юлий Цезарь
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #29on: April 4, 2012, 20:35 »
Это доказано что лузитаны говорили на италийском?

Можно принять как рабочую гипотезу... Все альтернативы рассматривать запарно. :eat:

Если италийский, то если ли предположения какой италийский? P или Q ?
Вот тут - все пять памятников. Судите сами:
(wiki/en) Lusitanian_language

Offline Штудент

  • Posts: 9160
« Reply #30on: April 4, 2012, 20:48 »
Короче, чтобы закрыть тему о баскском субстрате, напомню пару фактов:

1) современный испанский язык зародился в христианских королевствах Севера в эпоху Реконкисты, если быть конкретным - в Кантабрии, области с многочисленными баскскими топонимами, непосредственно соседствующей с Басконией;

2) сформировавшийся в этом регионе кастильский язык распространился в ходе Реконкисты на юг, и не имеет непосредственной преемственности с более древними романскими диалектами, которые испытали на себе влияние собственно иберийского и кельтского субстратов.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #31on: April 4, 2012, 20:51 »
Короче, чтобы закрыть тему о баскском субстрате, напомню пару фактов:

1) современный испанский язык зародился в христианских королевствах Севера в эпоху Реконкисты, если быть конкретным - в Кантабрии, области с многочисленными баскскими топонимами, непосредственно соседствующей с Басконией;

2) сформировавшийся в этом регионе кастильский язык распространился в ходе Реконкисты на юг, и не имеет непосредственной преемственности с более древними романскими диалектами, которые испытали на себе влияние собственно иберийского и кельтского субстратов.
Вот это по делу, спасибо.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43706
« Reply #32on: April 4, 2012, 20:53 »
(wiki/en) Cantabri

Здесь вторая ссылка:

Curchin, Leonard A. (2007). "Linguistic Strata in Ancient Cantabria: The Evidence of Toponyms".

Quote
A detailed analysis of place-names in ancient Cantabria disproves the
idea of a substantial pre-Indo-European or Basque presence in the region. Apart from a
relatively small number of Roman names, indicative of a weak degree of romanization,
the linguistic affiliation of toponyms is almost equally divided between Celtic and a
non-Celtic Indo-European language which remains unidentified.

« Reply #33on: April 4, 2012, 22:02 »
Баскским автохтонистам такая точка зрения не интересна? :???

Offline Штудент

  • Posts: 9160
« Reply #34on: April 4, 2012, 22:44 »
Баскским автохтонистам такая точка зрения не интересна? :???
Она как-то опровергает мнение о том, что баски теснейшим образом контактировали с носителями формирующегося старокастильского в эпоху ранней Реконкисты? :eat:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43706
« Reply #35on: April 4, 2012, 22:54 »
Она как-то опровергает мнение о том, что баски теснейшим образом контактировали с носителями формирующегося старокастильского в эпоху ранней Реконкисты? :eat:

По крайней мере, не факт, что баски были в Кантабрии в римское время. :eat:

Quote
Although Tovar claims that the pre-Indo-European element is important in
Cantabria, the study of toponyms reveals no trace of it. The only evidence that
Tovar is able to invoke for pre-Indo-European toponymy is modern names
(such as Candiano, Candenosa, Gandarilla, Cudon); all the known ancient
names belong to Indo-European languages. Similarly there is no evidence for
the presence of Basque toponyms in Cantabria in the Roman period. Basque
speakers perhaps did not move into this region until a later date; or at any rate,
they were not present in sufficient numbers to establish any settlements with
Basque names.

« Reply #36on: April 4, 2012, 22:59 »
Nevik Xukxo а как же данные о том что баскские гены присутствуют на всем западном и южном побережье Европы? ну может и не всем южном, точно щас не помню

Offline francisrossi

  • Posts: 509
« Reply #37on: April 4, 2012, 23:06 »
Nevik Xukxo а как же данные о том что баскские гены присутствуют на всем западном и южном побережье Европы? ну может и не всем южном, точно щас не помню
В Шотландии тоже высокий процент совпадения генома с басками.

Offline Маркоман

  • Posts: 14294
« Reply #38on: April 4, 2012, 23:10 »
А может, у басков геном похож на средний западноевропейский. Почему именно к баскам все приравнивают?
Раб Кремляди и Первого канала

« Reply #39on: April 4, 2012, 23:26 »
А может, у басков геном похож на средний западноевропейский. Почему именно к баскам все приравнивают?
по каким то маркерам, я, если честно, не разбираюсь

Offline Python

  • Posts: 33048
  • Aluarium agent
« Reply #40on: April 4, 2012, 23:32 »
Nevik Xukxo а как же данные о том что баскские гены присутствуют на всем западном и южном побережье Европы? ну может и не всем южном, точно щас не помню
В Шотландии тоже высокий процент совпадения генома с басками.
Насколько я помню, это объясняется испанским происхождением кельтов Ирландии и Шотландии, предки которых смешались с иберийцами.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #41on: April 5, 2012, 00:30 »
Nevik Xukxo а как же данные о том что баскские гены присутствуют на всем западном и южном побережье Европы? ну может и не всем южном, точно щас не помню
Это R1b, что ли? Тогда окажется, что у нас вся Западная Европа - "потомки басков" (впрочем, известные фрики энтузиасты поп-генетики Сайкс и Оппенгеймер в своих книгах активно продвигали эту идею).

На мой взгляд, эту гаплогруппу по Европе разнесли кельты и римляне. В Европе бронзового века она была довольно редкой, и встречалась исключительно среди культур, которые принято считать раннеиндоевропейскими.

« Reply #42on: April 5, 2012, 18:28 »
Nevik Xukxo а как же данные о том что баскские гены присутствуют на всем западном и южном побережье Европы? ну может и не всем южном, точно щас не помню
Это R1b, что ли? Тогда окажется, что у нас вся Западная Европа - "потомки басков" (впрочем, известные фрики энтузиасты поп-генетики Сайкс и Оппенгеймер в своих книгах активно продвигали эту идею).
Все кто не согласен с вами, гипермиграционистами, фрики или почти фрики? Ну-ну…

Всем советую внимательно ознакомиться с исследованиями этих уважаемых генетиков.

На мой взгляд, эту гаплогруппу по Европе разнесли кельты и римляне. В Европе бронзового века она была довольно редкой, и встречалась исключительно среди культур, которые принято считать раннеиндоевропейскими.
Кельты или римляне? Даже туда, где их не было?

А башкирам тоже римляне или кельты принесли R1b ?

И какие ещё римляне, кельты, арийцы («истинные североевропейские» или «явно ямные»)  в 17 тыс. до н.э.  ?!

Носители Y-ДНК-гаплогрупп R как раз вполне могут быть теми самыми кроманьоидными палеоевразийцами (и их потомками), которые обширно распространились-разветвились ещё в приледниковой зоне задолго до оформления всяких римлян или кельтов (а их "родственники" - носители Y-ДНК-гаплогрупп Q постепенно, тысячелетие за тысячелетием покорили обе Америки).

P. S. Кроманьоидные черты можно встретить и у басков, и у кельтов, и у башкир.

« Reply #43on: April 5, 2012, 18:40 »
Куда интереснее понять, что оторвало лузитанов от носителей других италийских языков? Зародились-то и те и другие, как принято считать, в Альпах, от культур озёрных свайных поселений, но лузитанов почему-то понесло через Францию, а прочих италиков - менее удобной дорогой, на юг, через Апеннины. Которая, правда, в конечном счёте привела их к Риму.
"Принято считать" ? Уж точно далеко не всеми так "принято считать". Все эти стремительные срывания с места, похождения и приключения "прочих италиков" немалому числу исследователей (а не ОРИССовальщиков) как раз видятся натянутыми и необоснованными.

« Reply #44on: April 5, 2012, 18:51 »
Судите сами:
(wiki/en) Lusitanian_language

Википедийная статья, монополизированная сделанная почти целиком одним автором, автоматом авторитетна и должна внушать доверие?

Offline Штудент

  • Posts: 9160
« Reply #45on: April 5, 2012, 18:55 »
Куда интереснее понять, что оторвало лузитанов от носителей других италийских языков? Зародились-то и те и другие, как принято считать, в Альпах, от культур озёрных свайных поселений, но лузитанов почему-то понесло через Францию, а прочих италиков - менее удобной дорогой, на юг, через Апеннины. Которая, правда, в конечном счёте привела их к Риму.
Насколько я знаю, теория италийского происхождения лузитанов достаточно маргинальна, к тому же данные португальского довольно убедительно говорят против неё.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
« Reply #46on: April 5, 2012, 18:58 »
Quote from: Митридат
Судите сами:
(wiki/en) Lusitanian_language
Quote from: Κωνσταντινόπουλου
Википедийная статья, монополизированная сделанная почти целиком одним автором, автоматом авторитетна и должна внушать доверие?
последние правки одним, и чё?
какие-то вы из этого выводы мягко говоря далёкие и странные..
сравните с немецкой, французской версией,
там по несколько авторов..
есть что конретно возразить-то?
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #47on: April 5, 2012, 19:07 »
Quote
И какие ещё римляне, кельты, арийцы («истинные североевропейские» или «явно ямные»)  в 17 тыс. до н.э.  ?!
Оооооооооо! Оооооооооооооо! R1b найдена у скелета 19 тыс. летней давности, а я и не знал? В студию!

« Reply #48on: April 5, 2012, 19:14 »
Quote
есть что конретно возразить-то?
Сомневаюсь, что у товарища есть конкретные возражения, если не считать пересказа трудов 50-летней давности (ну и редких современных, идущих в ногу с замшелыми концепциями). Я вот думаю, а сколько лет нашему критику? 70? 80?

« Reply #49on: April 5, 2012, 19:14 »
Quote
И какие ещё римляне, кельты, арийцы («истинные североевропейские» или «явно ямные»)  в 17 тыс. до н.э.  ?!
Оооооооооо! Оооооооооооооо! R1b найдена у скелета 19 тыс. летней давности, а я и не знал? В студию!
:fp:
А когда считаете ориентировочно R1b "выделилась" ? Во времена римлян или кельтов(не задолго до них или "ямников")? 

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: