Author Topic: Субстрат в испанском  (Read 12674 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline winter cat

  • Posts: 759
« on: April 4, 2012, 15:06 »
Кстати, заметил, что у испанцев и басков схожая мелодика речи.

Для сравнения испанский
http://www.youtube.com/watch?v=pCaPu8Rf5GQ
и баскский
http://www.youtube.com/watch?v=kzR0NyhSJNY

Кто у кого передрал манеру говорения?

Offline Borovik

  • Posts: 7255
« Reply #1on: April 4, 2012, 15:08 »
В широком смысле, баскский был субстратом для испанского

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43057
  • Imperial secret policeman
« Reply #2on: April 4, 2012, 15:15 »
В широком смысле, баскский был субстратом для испанского

В узком смысле трудно согласиться. Доримская Иберия была разнообразна. :???

Offline Borovik

  • Posts: 7255
« Reply #3on: April 4, 2012, 15:18 »
В широком смысле, баскский был субстратом для испанского

В узком смысле трудно согласиться. Доримская Иберия была разнообразна. :???

И каков ваш ответ на первоначальный вопрос?

Кстати, заметил, что у испанцев и басков схожая мелодика речи.
Кто у кого передрал манеру говорения?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43057
  • Imperial secret policeman
« Reply #4on: April 4, 2012, 15:23 »
И каков ваш ответ на первоначальный вопрос?

Возможно, у них общее субстратное что-то. Кивать на конкретно басков-то зачем? :eat:

« Reply #5on: April 4, 2012, 15:25 »
Или просто результат взаимовлияния. Живут рядом же. :green:

Offline Borovik

  • Posts: 7255
« Reply #6on: April 4, 2012, 15:32 »
Возможно, у них общее субстратное что-то. Кивать на конкретно басков-то зачем?
Можно подойти строже: рассмотрите основные фонетические инновации испанского и сравните их с баскской фонетикой.
О результатах можете отписаться здесь   :)

Offline winter cat

  • Posts: 759
« Reply #7on: April 4, 2012, 19:30 »
Можно подойти строже: рассмотрите основные фонетические инновации испанского и сравните их с баскской фонетикой.
О результатах можете отписаться здесь   :)
То-есть испанцы у басков вместе с фонетикой позаимствовали и мелодику речи?

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #8on: April 4, 2012, 19:34 »
Скорее уж иберский (на востоке Испании - области, раньше всего колонизированной римлянами) послужил субстратом для протоиспанского, а от него манера произношения постепенно перешла и на баскский.

Реконструируемая иберская фонетика чрезвычайно близка современной испанской. Что же касается басков, то в Испании они всегда оставались периферийной культурой. Большую часть Испании в доисторический период занимали отнюдь не иберы и тем более не баски, а лигуры или тартессийцы, а в более поздний период - кельты и лузитаны. Что касается басков, то сейчас всё больше специалистов склоняется в пользу версии их прихода на северо-запад Испании и юго-запад Франции вместе с культурой полей погребальных урн, где они закрепились и дальше не распространялись.

Подробнее здесь:
http://webs.ono.com/documenta/index.htm
(помимо этого автора, есть и десяток других - просто тут доходчивее всего изложено для незнакомых с иберской проблематикой).

Offline Wulfila

  • Posts: 4372
« Reply #9on: April 4, 2012, 19:38 »
Quote from: Митридат
Подробнее здесь:
http://webs.ono.com/documenta/index.htm
чё-то противояд не пущает..
говорит, сцылка блохастая..
вкратце: акўитаны они что ли?
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #10on: April 4, 2012, 19:38 »
Подробнее здесь:
http://webs.ono.com/documenta/index.htm
чё-то противояд не пущает..
вкратце: акўитаны они что ли?
Можно проигнорировать через zend2.com или аналогичный анонимайзер. Нету там никаких скриптов.
Краткое содержание этого и других источников:
- баскский и иберский довольно сходны по морфологии (насколько вообще иберскую морфологию можно реконструировать), в том числе по отдельным надёжно переведенным словам. Особенно характерно, что совпадает система числительных
- баскский - потомок аквитанского, а иберский - его дальний родственник, кузен или даже дальше
- в Испании ни баски, ни иберы - не автохтоны. Они пришли в позднем бронзовом веке с одной и той же волной, причём баски расселились в Бискайе, а иберы, наоборот, заняли восточное побережье Испании, где понемногу стали подгребать под себя обломки автохтонных культур, как раз в ту эпоху начавших испытывать сырьевой кризис.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43057
  • Imperial secret policeman
« Reply #11on: April 4, 2012, 19:39 »
Что касается басков, то сейчас всё больше специалистов склоняется в пользу версии их прихода на северо-запад Испании и юго-запад Франции вместе с культурой полей погребальных урн, где они закрепились и дальше не распространялись.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/UrnfieldCulture.jpg даже Аквитанию не задело, кажется. :???

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #12on: April 4, 2012, 19:42 »
Что касается басков, то сейчас всё больше специалистов склоняется в пользу версии их прихода на северо-запад Испании и юго-запад Франции вместе с культурой полей погребальных урн, где они закрепились и дальше не распространялись.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/UrnfieldCulture.jpg даже Аквитанию не задело, кажется. :???
Немудрено, аквитаны - это на несколько столетий позже.

P.S. Есть у меня крамольная мысль, что термин "Иберия" в бронзовом веке относился вовсе не к Испании, а к Франции. Но это тема для отдельного разговора.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43057
  • Imperial secret policeman
« Reply #13on: April 4, 2012, 19:49 »
Немудрено, аквитаны - это на несколько столетий позже.

Хи. Так мэйби аквитаны передвинулись западнее после прохода лузитанов и кельтов в Испанию? А ещё аборигены называются... :-\

Offline Штудент

  • Posts: 9163
« Reply #14on: April 4, 2012, 19:50 »
Реконструируемая иберская фонетика чрезвычайно близка современной испанской.
Современная испанская фонетика сложилась в XVII веке, до этого кастильский гораздо меньше в звуковом плане выделялся среди сородичей по группе.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #15on: April 4, 2012, 19:51 »
Немудрено, аквитаны - это на несколько столетий позже.

Хи. Так мэйби аквитаны передвинулись западнее после прохода лузитанов и кельтов в Испанию? А ещё аборигены называются... :-\
Вот что Вам любой испанист скажет с определённостью - в испанской топонимике кельтского и римского периода наблюдается самый разный субстрат, но только не баскский.
Баски на это, ясное дело, обижаются. Но наука ведь не обязана удовлетворять национальные претензии.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43057
  • Imperial secret policeman
« Reply #16on: April 4, 2012, 19:53 »
А поначалу всё кажется так романтично - лузитаны, а потом кельты с боем прорываются через баскскую территорию... ;D

Offline Штудент

  • Posts: 9163
« Reply #17on: April 4, 2012, 19:55 »
Скорее уж иберский (на востоке Испании - области, раньше всего колонизированной римлянами) послужил субстратом для протоиспанского, а от него манера произношения постепенно перешла и на баскский.
:no:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #18on: April 4, 2012, 19:56 »
Куда интереснее понять, что оторвало лузитанов от носителей других италийских языков? Зародились-то и те и другие, как принято считать, в Альпах, от культур озёрных свайных поселений, но лузитанов почему-то понесло через Францию, а прочих италиков - менее удобной дорогой, на юг, через Апеннины. Которая, правда, в конечном счёте привела их к Риму.

« Reply #19on: April 4, 2012, 19:57 »
Скорее уж иберский (на востоке Испании - области, раньше всего колонизированной римлянами) послужил субстратом для протоиспанского, а от него манера произношения постепенно перешла и на баскский.
:no:
Мелодика современной речи многих малых народов России, типа мордвы или вепсов, тоже похожа на русскую. Вопрос, было ли так изначально?

Offline winter cat

  • Posts: 759
« Reply #20on: April 4, 2012, 20:03 »
Мелодика современной речи многих малых народов России, типа мордвы или вепсов, тоже похожа на русскую. Вопрос, было ли так изначально?
Так ведь малые народы России были ассимилированы в большинстве своём, а перейдя на русский они забыли свои языки, а сейчас если изучают, то конечно говорят русской фонетикой. Баски же удачно сохранили свой язык. Зачем тогда им было перенимать чужую интонацию?

Offline autolyk

  • Posts: 8549
« Reply #21on: April 4, 2012, 20:04 »
Мелодика современной речи многих малых народов России, типа мордвы или вепсов, тоже похожа на русскую. Вопрос, было ли так изначально?
Нет.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Маркоман

  • Posts: 14299
« Reply #22on: April 4, 2012, 20:06 »
Так ведь малые народы России были ассимилированы в большинстве своём, а перейдя на русский они забыли свои языки, а сейчас если изучают, то конечно говорят русской фонетикой. Баски же удачно сохранили свой язык. Зачем тогда им было перенимать чужую интонацию?
Речь идет о тех, для кого эти языки родные. Но они все билингвы, поэтому русский влияет на их речь.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Штудент

  • Posts: 9163
« Reply #23on: April 4, 2012, 20:07 »
Мелодика современной речи многих малых народов России, типа мордвы или вепсов, тоже похожа на русскую. Вопрос, было ли так изначально?
Конечно нет.

Но тут вопрос в том, что Вы говорите:
Quote
Скорее уж иберский (на востоке Испании - области, раньше всего колонизированной римлянами) послужил субстратом для протоиспанского, а от него манера произношения постепенно перешла и на баскский.
а это в корне неверно с точки зрения истории испанского языка.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Offline Митридат

  • Posts: 776
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
« Reply #24on: April 4, 2012, 20:07 »
Мелодика современной речи многих малых народов России, типа мордвы или вепсов, тоже похожа на русскую. Вопрос, было ли так изначально?
Так ведь малые народы России были ассимилированы в большинстве своём, а перейдя на русский они забыли свои языки, а сейчас если изучают, то конечно говорят русской фонетикой. Баски же удачно сохранили свой язык. Зачем тогда им было перенимать чужую интонацию?
В 20 веке наблюдается резкое падение численности баскоговорящих, а сами баски большей частью двуязычны. Особенно силён процесс утраты баскского языка во Франции (и я далеко не уверен, что там та же мелодика речи).

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: