Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Субстрат в испанском

Автор winter cat, апреля 4, 2012, 14:06

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

winter cat

Кстати, заметил, что у испанцев и басков схожая мелодика речи.

Для сравнения испанский
http://www.youtube.com/watch?v=pCaPu8Rf5GQ
и баскский
http://www.youtube.com/watch?v=kzR0NyhSJNY

Кто у кого передрал манеру говорения?

Borovik

В широком смысле, баскский был субстратом для испанского

Nevik Xukxo

Цитата: Borovik от апреля  4, 2012, 14:08
В широком смысле, баскский был субстратом для испанского

В узком смысле трудно согласиться. Доримская Иберия была разнообразна. :???

Borovik

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  4, 2012, 14:15
Цитата: Borovik от апреля  4, 2012, 14:08
В широком смысле, баскский был субстратом для испанского

В узком смысле трудно согласиться. Доримская Иберия была разнообразна. :???

И каков ваш ответ на первоначальный вопрос?

Цитата: winter cat от апреля  4, 2012, 14:06
Кстати, заметил, что у испанцев и басков схожая мелодика речи.
Кто у кого передрал манеру говорения?

Nevik Xukxo

Цитата: Borovik от апреля  4, 2012, 14:18
И каков ваш ответ на первоначальный вопрос?

Возможно, у них общее субстратное что-то. Кивать на конкретно басков-то зачем? :eat:

Nevik Xukxo

Или просто результат взаимовлияния. Живут рядом же. :green:

Borovik

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  4, 2012, 14:25
Возможно, у них общее субстратное что-то. Кивать на конкретно басков-то зачем?
Можно подойти строже: рассмотрите основные фонетические инновации испанского и сравните их с баскской фонетикой.
О результатах можете отписаться здесь   :)

winter cat

Цитата: Borovik от апреля  4, 2012, 14:32
Можно подойти строже: рассмотрите основные фонетические инновации испанского и сравните их с баскской фонетикой.
О результатах можете отписаться здесь   :)
То-есть испанцы у басков вместе с фонетикой позаимствовали и мелодику речи?

Митридат

Скорее уж иберский (на востоке Испании - области, раньше всего колонизированной римлянами) послужил субстратом для протоиспанского, а от него манера произношения постепенно перешла и на баскский.

Реконструируемая иберская фонетика чрезвычайно близка современной испанской. Что же касается басков, то в Испании они всегда оставались периферийной культурой. Большую часть Испании в доисторический период занимали отнюдь не иберы и тем более не баски, а лигуры или тартессийцы, а в более поздний период - кельты и лузитаны. Что касается басков, то сейчас всё больше специалистов склоняется в пользу версии их прихода на северо-запад Испании и юго-запад Франции вместе с культурой полей погребальных урн, где они закрепились и дальше не распространялись.

Подробнее здесь:
http://webs.ono.com/documenta/index.htm
(помимо этого автора, есть и десяток других - просто тут доходчивее всего изложено для незнакомых с иберской проблематикой).

Wulfila

Цитата: Митридат от
Подробнее здесь:
http://webs.ono.com/documenta/index.htm
чё-то противояд не пущает..
говорит, сцылка блохастая..
вкратце: акўитаны они что ли?
jah hlaiwasnos usluknodedun

Митридат

Цитата: Wulfila от апреля  4, 2012, 18:38
Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:34
Подробнее здесь:
http://webs.ono.com/documenta/index.htm
чё-то противояд не пущает..
вкратце: акўитаны они что ли?
Можно проигнорировать через //zend2.com или аналогичный анонимайзер. Нету там никаких скриптов.
Краткое содержание этого и других источников:
- баскский и иберский довольно сходны по морфологии (насколько вообще иберскую морфологию можно реконструировать), в том числе по отдельным надёжно переведенным словам. Особенно характерно, что совпадает система числительных
- баскский - потомок аквитанского, а иберский - его дальний родственник, кузен или даже дальше
- в Испании ни баски, ни иберы - не автохтоны. Они пришли в позднем бронзовом веке с одной и той же волной, причём баски расселились в Бискайе, а иберы, наоборот, заняли восточное побережье Испании, где понемногу стали подгребать под себя обломки автохтонных культур, как раз в ту эпоху начавших испытывать сырьевой кризис.

Nevik Xukxo

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:34
Что касается басков, то сейчас всё больше специалистов склоняется в пользу версии их прихода на северо-запад Испании и юго-запад Франции вместе с культурой полей погребальных урн, где они закрепились и дальше не распространялись.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/UrnfieldCulture.jpg даже Аквитанию не задело, кажется. :???

Митридат

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  4, 2012, 18:39
Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:34
Что касается басков, то сейчас всё больше специалистов склоняется в пользу версии их прихода на северо-запад Испании и юго-запад Франции вместе с культурой полей погребальных урн, где они закрепились и дальше не распространялись.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/UrnfieldCulture.jpg даже Аквитанию не задело, кажется. :???
Немудрено, аквитаны - это на несколько столетий позже.

P.S. Есть у меня крамольная мысль, что термин "Иберия" в бронзовом веке относился вовсе не к Испании, а к Франции. Но это тема для отдельного разговора.

Nevik Xukxo

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:42
Немудрено, аквитаны - это на несколько столетий позже.

Хи. Так мэйби аквитаны передвинулись западнее после прохода лузитанов и кельтов в Испанию? А ещё аборигены называются... :-\

Штудент

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:34
Реконструируемая иберская фонетика чрезвычайно близка современной испанской.
Современная испанская фонетика сложилась в XVII веке, до этого кастильский гораздо меньше в звуковом плане выделялся среди сородичей по группе.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Митридат

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  4, 2012, 18:49
Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:42
Немудрено, аквитаны - это на несколько столетий позже.

Хи. Так мэйби аквитаны передвинулись западнее после прохода лузитанов и кельтов в Испанию? А ещё аборигены называются... :-\
Вот что Вам любой испанист скажет с определённостью - в испанской топонимике кельтского и римского периода наблюдается самый разный субстрат, но только не баскский.
Баски на это, ясное дело, обижаются. Но наука ведь не обязана удовлетворять национальные претензии.

Nevik Xukxo

А поначалу всё кажется так романтично - лузитаны, а потом кельты с боем прорываются через баскскую территорию... ;D

Штудент

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:34
Скорее уж иберский (на востоке Испании - области, раньше всего колонизированной римлянами) послужил субстратом для протоиспанского, а от него манера произношения постепенно перешла и на баскский.
:no:
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Митридат

Куда интереснее понять, что оторвало лузитанов от носителей других италийских языков? Зародились-то и те и другие, как принято считать, в Альпах, от культур озёрных свайных поселений, но лузитанов почему-то понесло через Францию, а прочих италиков - менее удобной дорогой, на юг, через Апеннины. Которая, правда, в конечном счёте привела их к Риму.

Митридат

Цитата: Штудент от апреля  4, 2012, 18:55
Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:34
Скорее уж иберский (на востоке Испании - области, раньше всего колонизированной римлянами) послужил субстратом для протоиспанского, а от него манера произношения постепенно перешла и на баскский.
:no:
Мелодика современной речи многих малых народов России, типа мордвы или вепсов, тоже похожа на русскую. Вопрос, было ли так изначально?

winter cat

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:57
Мелодика современной речи многих малых народов России, типа мордвы или вепсов, тоже похожа на русскую. Вопрос, было ли так изначально?
Так ведь малые народы России были ассимилированы в большинстве своём, а перейдя на русский они забыли свои языки, а сейчас если изучают, то конечно говорят русской фонетикой. Баски же удачно сохранили свой язык. Зачем тогда им было перенимать чужую интонацию?

autolyk

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:57
Мелодика современной речи многих малых народов России, типа мордвы или вепсов, тоже похожа на русскую. Вопрос, было ли так изначально?
Нет.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Маркоман

Цитата: winter cat от апреля  4, 2012, 19:03
Так ведь малые народы России были ассимилированы в большинстве своём, а перейдя на русский они забыли свои языки, а сейчас если изучают, то конечно говорят русской фонетикой. Баски же удачно сохранили свой язык. Зачем тогда им было перенимать чужую интонацию?
Речь идет о тех, для кого эти языки родные. Но они все билингвы, поэтому русский влияет на их речь.
Раб Кремляди и Первого канала

Штудент

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:57
Мелодика современной речи многих малых народов России, типа мордвы или вепсов, тоже похожа на русскую. Вопрос, было ли так изначально?
Конечно нет.

Но тут вопрос в том, что Вы говорите:
Цитировать
Скорее уж иберский (на востоке Испании - области, раньше всего колонизированной римлянами) послужил субстратом для протоиспанского, а от него манера произношения постепенно перешла и на баскский.
а это в корне неверно с точки зрения истории испанского языка.
Wahn, Wahn, überall Wahn!

Митридат

Цитата: winter cat от апреля  4, 2012, 19:03
Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:57
Мелодика современной речи многих малых народов России, типа мордвы или вепсов, тоже похожа на русскую. Вопрос, было ли так изначально?
Так ведь малые народы России были ассимилированы в большинстве своём, а перейдя на русский они забыли свои языки, а сейчас если изучают, то конечно говорят русской фонетикой. Баски же удачно сохранили свой язык. Зачем тогда им было перенимать чужую интонацию?
В 20 веке наблюдается резкое падение численности баскоговорящих, а сами баски большей частью двуязычны. Особенно силён процесс утраты баскского языка во Франции (и я далеко не уверен, что там та же мелодика речи).

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр