ĥ

[Маркоман]

Как обстоят дела с этой фонемой сейчас?
Чем она провинилась, почему ее заменяют на k?

[Hellerick]

Любимец английских театралов Энтон Чеков знает.

[Маркоман]

Не все же ради одних англичан делается.

[Алексей Гринь]

Чем она провинилась, почему ее заменяют на k?

Тем, что эсперанто живой язык. На ранней стадии у эсперанто случился ĥ-k merger, т.к. минимальных пар на различие ĥ-k довольно мало, и осиливать произношение ĥ не стоит усилий.

[Маркоман]

А на h - hx много пар? зачем тогда h осваивать?

[Hellerick]

Не все же ради одних англичан делается.

Французов, итальянцев, португальцев, китайцев, японцев..

Заменгоф явно намудрил со своими k/h/hx — мало кто может всё это произнести. Чем-то из этого «фонологического богатства» нужно было пожертвовать.

На самом деле merger случился между H&HX, Теперь язык требует от человека умение противопоставлять эти звуки звуку K, а не друг другу.

[Маркоман]

На самом деле merger случился между H&HX, Теперь язык требует от человека умение противопоставлять эти звуки звуку K, а не друг другу.

То есть если я произнесу hx вместо h, меня поймут правильно?

[Vertaler]

Как обстоят дела с этой фонемой сейчас?

В живой речи — плюрализм. Я спокойно могу сказать в разных ситуациях ĥemio/kemio, teĥnikaĵo/teknikaĵo, ĥaoso/kaoso. Думаю, даже monakejo может проскочить.

В плане официальности есть такие случаи.

• есть ĥ в фундаменто, варианта с k официального нет (ĥaoso)
• есть ĥ в фундаменто, k появляется поздно-поздно (kemio официализировано только в 1974 году)
• ĥ/k появляются одновременно (teĥniko/tekniko в 1921 году, ĥirurgo/kirurgo в 1974)
• слово имеет k уже в фундаменто, (kreno, epoko)
• слово имеет только k (kronologio — 1919)

Официальных слов на ĥC- почему-то нет вообще.

Чем она провинилась, почему ее заменяют на k?

Язык развивался силами громадного сообщества, а не только одного Заменгофа, и многие новые слова вводились в эсперанто параллельно носителями k-кающих и ĥ-кающих языков. Только и всего.

Сам Заменгоф хекал во всех интернационализмах без исключения: monarĥo, eĥo, ĥoro, ĥemio. (Правда, почему-то epoko.) В бытовой лексике он, однако же, ĥ избегал: kreno, barakti, ŝako.

[Маркоман]

Спасибо, Ферталер.

[Алексей Гринь]

• слово имеет k уже в фундаменто, (kreno, epoko)

Правда, почему-то epoko

Может быть, kreno ВНЕЗАПНО из чешского (křen), а epoko — не непосредственно из греч., а из некоего западноевроп.: пол. epoka, исп. época.

В бытовой лексике он, однако же, ĥ избегал: kreno, barakti, ŝako.

Хм, как шахматы более бытовая лексика, чем эхо? Не основывается ли этот взгляд о бытовой лексике на слишком малой и притянутой за уши выборке? Всё-таки мне кажется, что слова с k- просто взяты из тех языков, в которых оригинальный ch- уже был утерян, и всего-то. Т.е. в фундаменто это не собсно эсперантское явление, ch- > k (по крайней мере между гласных).

Исключение - barakti, kronologio, tekniko, и т.д. видимо, Заменгоф старался избегать -ĥC-, а ведь к тому же:

официальных слов на ĥC- почему-то нет вообще.

[Vertaler]

Может быть, kreno ВНЕЗАПНО из чешского (křen)

Спасибо, я уже пообедал.

а epoko — не непосредственно из греч., а из некоего западноевроп.: пол. epoka, исп. época.

О, про польский не знал. Тогда таки да, русский с немецким оказываются в меньшинстве.

Хм, как шахматы более бытовая лексика, чем эхо?

Имеется в виду вся, которая не научная и не международная. «Эхо» мной — и, надеюсь, Заменгофом тоже — воспринималось как слово, которое во все языки заимствовано из одного источника. А ŝako восходит непосредственно к немецко-польской форме Schach / szachy.

Не основывается ли этот взгляд о бытовой лексике на слишком малой и притянутой за уши выборке?

Разумеется. Вот только в этом свете я боюсь спросить, на чём основываются твои апелляции к чешскому и испанскому.

Всё-таки мне кажется, что слова с k- просто взяты из тех языков, в которых оригинальный ch- уже был утерян, и всего-то. Т.е. в фундаменто это не собсно эсперантское явление, ch- > k (по крайней мере между гласных).

Не совсем. Смотри: chr- > kr- подкрепляется и французским, и немецким, и английским, и итальянским, ĥaoso не подкрепляется ничем. В немецком не бывает начального ĥ-, а срединный есть, в остальных западноевропейских ĥ нет совсем. То есть правило про кластеры (см. ниже) — это лично заменгофова идея.

Исключение - barakti, kronologio, tekniko, и т.д. видимо, Заменгоф старался избегать -ĥC-, а ведь к тому же:

официальных слов на ĥC- почему-то нет вообще.

Угу. Щас проверил — сам Заменгоф употреблял слова tekniko и krestomatia.

[Алексей Гринь]

Спасибо, я уже пообедал.

Это что-то из волигерменшевского из уронил челюсть, блеванул в вазу из-под цветов, и т.д.?

в этом свете я боюсь спросить, на чём основываются твои апелляции к чешскому и испанскому

Э... И дальше:

Похоже на то.

Хм. А ведь вторая цитата является следствием первой.

[Алексей Гринь]

Не совсем. Смотри: chr- > kr- подкрепляется и французским, и немецким, и английским, и итальянским, ĥaoso не подкрепляется ничем. В немецком не бывает начального ĥ-, а срединный есть, в остальных западноевропейских ĥ нет совсем. То есть правило про кластеры (см. ниже) — это лично заменгофова идея.

Надо полноценную статистику проводить.

[Vertaler]

Спасибо, я уже пообедал.

Это что-то из волигерменшевского из уронил челюсть, блеванул в вазу из-под цветов, и т.д.?

Э... И дальше:

Похоже на то.

Хм. А ведь вторая цитата является следствием первой.

А это кто-то слишком быстро отправляет, а кто-то другой слишком быстро это прочитывает. 

[NikolaoDen]

Я самъ многократно задавался вопросомъ, почему вытесняется ĥo изъ эсперанто. Сначла мнѣ отвѣчали, что молъ мало словъ съ этой буквой (называли слова ĉeĥo и kazaĥo, + ĥoro (koruso)).
Но я убѣдился въ обратномъ - словъ съ ней много:
ĥemio
ĥoro
anarĥio
monarĥio
Ĉeĥio
ĥetido
Ĥabakuko
Ĥabarovsko
Ĥagajo
Ĥajbaro
ĥakaso
ĥalato
ĥalazio
ĥaldeo
ĥalifo
ĥalkogeno
ĥalkolitiko
Ĥamo
ĥameleono
ĥamemoro
ĥamsino
ĥano
ĥanto
Ĥanoĥo
ĥaoso
ĥaradrio
Ĥaribdo
Ĥarkovo
ĥasido
ĥato
ĥazaro.
И это только малая часть.

[Wolliger Mensch]

Но я убѣдился въ обратномъ - словъ съ ней много:
ĥemio
ĥoro
anarĥio
monarĥio
Ĉeĥio
ĥetido
Ĥabakuko
Ĥabarovsko
Ĥagajo
Ĥajbaro
ĥakaso
ĥalato
ĥalazio
ĥaldeo
ĥalifo
ĥalkogeno
ĥalkolitiko
Ĥamo
ĥameleono
ĥamemoro
ĥamsino
ĥano
ĥanto
Ĥanoĥo
ĥaoso
ĥaradrio
Ĥaribdo
Ĥarkovo
ĥasido
ĥato
ĥazaro.
И это только малая часть.

Plimulto da tiuj vortoj estas fremdaj

[NikolaoDen]

Plimulto da tiuj vortoj estas fremdaj

Jes, sed ili ankaŭ ekzistas en Esperanta literaturo kaj leksiko.

[Wolliger Mensch]

Plimulto da tiuj vortoj estas fremdaj

Jes, sed ili ankaŭ ekzistas en Esperanta literaturo kaj leksiko.

Vi ne komprenis la cimeson. Ne ĥo ekzistas kaŭz tiuj vortoj, sed tiuj vortoj havas tian formon ĉar ĥo jam ekzistas en la lingvo.

[Borovik]

В немецком не бывает начального ĥ-

Внезапно,
Chassid, Chakass, Chawer. Все с [x-]

[СНовосиба]

Это буква с верхним выносным элементом и диакритическим знаком. Еще никто не знает, где же, собственно, у нее размещается крышечка. Может быть, люди ее просто боятся?

[Leo]

В немецком не бывает начального ĥ-

Внезапно,
Chassid, Chakass, Chawer. Все с [x-]

Немцы обычно не выговаривают [x-], в словах с Ch- они произносят [š], если их очень напрягать, то заднеязычный [r]

[Wolliger Mensch]

Немцы обычно не выговаривают [x-], в словах с Ch- они произносят [š], если их очень напрягать, то заднеязычный [r]

[Leo]

Немцы обычно не выговаривают [x-], в словах с Ch- они произносят [š], если их очень напрягать, то заднеязычный [r]

[ʃ] и [ʁ] соотвественно

всегда ленился выводить эти корябулы

[Borovik]

[ʁ-] на месте ch- это тётто
сложно даже представить

[Leo]

[ʁ-] на месте ch- это тётто
сложно даже представить

Чего только не бывает