Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

имена собственные

Автор Алалах, марта 31, 2012, 23:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Алалах

могли ли раньше имена собственные в тюркоязычном мире содержать слова "султан", "хан" если носитель имени не был благородных кровей? Вопрос навеян (wiki/ru) Амет-Хан,_Султан
ЦитироватьАмет-Хан Султан родился в городе Алупке ныне Ялтинского горсовета Автономной Республики Крым в семье рабочего. Отец — лакец (родом из аула Цовкра в Дагестане), мать — крымская татарка.

То есть понятно, что после отмены сословий имена в общем могут быть какие угодно. А до?
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

cheremis

А мне вот интересно могли ли быть эти лица упоминаемые в Истории одним человеком ?
Есть персонаж погибший зимой 1555-56 годов - звали Ахполбей был царевичем взятым из Ногай , луговым-сотенным князем Мамич-Бердеем поставлен царём на луговой черемисской стороне им же впоследствии и казнён .
А есть упоминание такого астроханского царевича связаного с ногайскими мурзами . Весной 1552 года из Астрахани сообщали , что "Юсуф князь послал к Исмаил мирзе : яз де перекочюю за Волгу , а возму с собою Такбилди царевича астраханского , да поедем воевать на Русь ."
Ахполбей - имя из уст черемисских повстанцев (марийцы в тюркских именах меняли Б на П) и Такбилди имя либо из уст астроханцев либо из уст русской агентуры - есть возможность совпадения ???

Calle

знаю что в Средней Азии это не показатель благородного происхождения

bassian

Цитата: Calle от июля 25, 2012, 02:14
знаю что в Средней Азии это не показатель благородного происхождения
Средняя Азия вообще не показательна во всех отношениях, меня вот, что удивляет - почему вот уже более 20 лет как стали самостоятельными, а фамилии пишут на русский лад?!

Karakurt


Red Khan

Цитата: bassian от августа 16, 2012, 22:10
Средняя Азия вообще не показательна во всех отношениях, меня вот, что удивляет - почему вот уже более 20 лет как стали самостоятельными, а фамилии пишут на русский лад?!
Потому что само понятие фамилии принесено вместе с советской паспортизацией?

Alessandro

Потому что 99% фамилий образовано от имён, и если Али Махмудов превратится в Али Махмуда, то будет непонятно, что у него имя, а что фамилия. Исправить ситуацию могла бы только массовая замена фамилий на не образованные от имён по турецкому образцу.
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

"Шах" в составе имён тоже бывает. Знаменитый Ахмад-Шах Масуд, скажем. В Крыму тоже были имена типа Девлетша, Сеферша.
Спасибо, что дочитали.

bassian

Цитата: Alessandro от августа 17, 2012, 19:38
Потому что 99% фамилий образовано от имён, и если Али Махмудов превратится в Али Махмуда, то будет непонятно, что у него имя, а что фамилия. Исправить ситуацию могла бы только массовая замена фамилий на не образованные от имён по турецкому образцу.
Честно говоря Вы меня просто удивили! Ну и что вы хотите сказать, что до советской паспортизации и русской колонизации люди не имели фамилий!? Бред! Ведь они себя как-то идентифицировали, если не было фамилий, значит было что то другое , позволяющее отличить одного от другого, иного просто не может быть!   

Alessandro

Цитата: bassian от августа 17, 2012, 20:21
Ну и что вы хотите сказать, что до советской паспортизации и русской колонизации люди не имели фамилий!?
Совершенно верно, не имели. В Турции фамилии ввели при Ататюрке законом от 21 июня 1934 года, в мусульманских регионах СССР при большевиках в 20-е, 30-е годы. В Российской империи фамилии были, грубо говоря, только у аристократов и национальной интеллигенции, в Османской империи отсутствовали как таковые. Тот же Ататюрк до того как стать Ататюрком был просто Мустафа Кемаль паша и всё. Без фамилии. Вновь выдаваемые фамилии чаще всего образовывались от собственного имени человека или от имени его отца.

Цитата: bassian от августа 17, 2012, 20:21Бред! Ведь они себя как-то идентифицировали, если не было фамилий, значит было что то другое , позволяющее отличить одного от другого, иного просто не может быть! 
По профессиям называли, по месту жительства, по прозвищу. Кузнец Ахмед, Али из Бахчисарая, Хромой Махмуд. В некоторых случаях именно это и стало фамилией при большевиках. У крымских татар, например, 99% фамилий образовано от мужских имён, но встречаются и фамилии типа Дерменджи (мельник), Топалов (от топал - хромой), Камбуров (от къамбур - горбатый).
Спасибо, что дочитали.

Red Khan

Цитата: bassian от августа 17, 2012, 20:21
Честно говоря Вы меня просто удивили! Ну и что вы хотите сказать, что до советской паспортизации и русской колонизации люди не имели фамилий!? Бред! Ведь они себя как-то идентифицировали, если не было фамилий, значит было что то другое , позволяющее отличить одного от другого, иного просто не может быть!
(wiki/ru) Арабское_имя

Dana

Цитата: Alessandro от августа 17, 2012, 19:38
Исправить ситуацию могла бы только массовая замена фамилий на не образованные от имён по турецкому образцу.
Множества турецких имён и фамилий таки пересекаются.
Типа, Атай Текин.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

bvs

А вообще, так ли уж нужны фамилии? Исландцы вон обходятся отчествами. Турецкие искусственные фамилии - это еще одно нелепое подражание Европе (где фамилии складывались веками). Не говоря уже о пакистанских "фамилиях" типа Khan.
Цитата: Alessandro от августа 17, 2012, 20:37
По профессиям называли, по месту жительства, по прозвищу.
У родоплеменных народов - еще род. Многие кавказские фамилии (например осетинские) образованы от названий родов.

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

bassian


qarachayli

Подобная ситуация имеет место в Дагестане и Чечне, где фамилии (причем, в русском звучании с формантами -ов/-ев) появились совсем недавно. Главным образом, причем, они давались по имени отца или деда. Потому известный аварский поэт Расул Гамзатов получил фамилию по имени своего отца - тоже известного поэта Гамзата Цадаса, где Цада - всего лишь название аула, откуда он был родом. В Чечне есть рода - тейпы, которые остаются тейпами, а фамилии опять же давались по имени отца или деда. Правда, сейчас там уже более устойчиво.
Западнее Дагестана и Чечни уже имеют место устойчивые фамилии, которые просто представляют собой родовые наименования. У ингушей, осетин, адыгов, абазин, грузин и у кавказских тюрок - карачаевцев и балкарцев фамилии достаточно древние и просто представляют собой родовые наименования. У нас (у карачаевцев и балкарцев) все фамилии имеют как русскую форму (на -ов/-ев), так и свою (с формантом -лары/-лери), и на родном языке мы употребляем свою форму, которая первична по отношению к русской форме. Например, такие карачаевские фамилии, как Узденовы, Байрамуковы, Батчаевы по-карачаевски звучат как Ёзденлери, Байрамукълары, Батчалары. А если речь идет об отдельном представителе рода, то будет обозначаться как, например, Ёзденлени Сапар, Байрамукъланы Джатдай, Батчаланы Мусса и т.п. или Ёзден улу Сапар, Байрамукъ улу Джатдай, Батча улу Мусса и т.п. Но последняя форма только для представителей мужского пола.
У ногайцев КЧР (в отличие от ногайцев Ставропольского края и Дагестана) тоже фамилии даются по наименованию древних родов, но употребляются, в отличие от нас, в русской форме: Найманов, Керейтов, Канглиев, Санглибаев, Карасов, Бесакаев, Катаганов, Туркменов, Булгаров, Исунов, Матакаев и т.п.

Sasha_B

Здравствуйте! Хотелось бы узнать происхождение фамилии Шаев (Шоев). Кроме русских она встречается у адыгов, хакасов, таджиков (какой разброс!).  От какого имени (или названия рода)  произошла эта фамилия?
А вот у  тывинцев, казахов, ногайцев эта фамилия  почти не встречается. Зато встречается слово ШАЙ - чай.

Джереми

Цитата: Sasha_B от января 16, 2014, 17:12
Здравствуйте! Хотелось бы узнать происхождение фамилии Шаев (Шоев). Кроме русских она встречается у адыгов, хакасов, таджиков (какой разброс!).  От какого имени (или названия рода)  произошла эта фамилия?
А вот у  тывинцев, казахов, ногайцев эта фамилия  почти не встречается. Зато встречается слово ШАЙ - чай.
Здравствуйте! Давайте всё начнём сначала! Если Вы хотите услышать от специалистов и людей, интересующихся данными вопросами, то слушайте их. То, что Вы сами нашли наличие фамилии у совершенно разных народов и в разных уголках России, говорит о том, что одной фамилией она является только для юристов, а для лингвистов это разные фамилии с разными этимологиями..Если Вы не знаете или не хотите сказать об известных Вам предках с этой фамилией ничего - откуда они и всё до подробности. что известно. то ничего конкретного по этой фамилии сказать нельзя. если Вы действительно ничего не знаете - а такого не может быть - то ни один серьёзный спец в этой области Вам ничего не скажет. Всё это будет лишь гадание и тыкание пальцем в небо.
Ех, Самаро, славний город, за Саратів краща!
Полюбив самарську дівку й сам не знаю за що!
Закувала зозуленька та й принесла вістку -
Везу тобі, моя ненько, самарську невістку.

Agabazar

Кстати, ещё раз о турецких фамилиях.
А ведь есть с элементом -оглу! Как себя должна чувствовать женщина с фамилией Керимоглу?

Хворост

Цитата: Agabazar от января 16, 2014, 17:59
Как себя должна чувствовать женщина с фамилией Керимоглу?
А как себя должна чувствовать женщина с фамилией Робинсон?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Karakurt


Agabazar

Цитата: Хворост от января 16, 2014, 18:00
Цитата: Agabazar от января 16, 2014, 17:59
Как себя должна чувствовать женщина с фамилией Керимоглу?
А как себя должна чувствовать женщина с фамилией Робинсон?
Robin's son и Robinson на письме не выглядят одинаково и , по-видимому, и произносятся по разному. Поэтому отвлечься  в фамилии от первоначального прямого значения всё-таки вполне возможно. В Керимоглу с этим обстоит дело несколько труднее. Мне так кажется.

Джереми

Цитата: Agabazar от января 16, 2014, 17:59
Кстати, ещё раз о турецких фамилиях.
А ведь есть с элементом -оглу! Как себя должна чувствовать женщина с фамилией Керимоглу?
Да так, как  100-150 лет тому украинские бабьі и молодицьі чувствовали себя с фамилиями Коваленко или Ковальчук. У нас есть еще старухи, коорьіе на полном серьезе запрещают назьівать себя мужскими фамилиями на -енко, -ко, -ук - "я -енчиха, -чиха, -учка, -янша!" У нас єто легко решалось Танасоглу (гагаузьі) - Танасогльіха, Параскевопуло (греч.) - Параскевопулка. Чтоб никто не обижался! :E:
Беда и режущее слух звучание таких тюркских фамилий обьясняется главньім образом их недавним "производством и необкатанностью" - 1920-30 гг.
Ех, Самаро, славний город, за Саратів краща!
Полюбив самарську дівку й сам не знаю за що!
Закувала зозуленька та й принесла вістку -
Везу тобі, моя ненько, самарську невістку.

Zhendoso

У чувашей и татар фамилии (как правило родовые прозвища) устойчивы до сих пор. Н-р, в деревне моей матери никто не не идентифицирует Лебедева Евгения, но если сказать Курак (фамилиё от предка по материнской линии) Шенÿкки (чувашизированное Женя), допетрит большинство. Точно также и в отцовой, где мое родовое прозвище (хушамат) - Элпет/Элмет.
В молодости я шибко дружил с девушкой-мишаркой из рода Ныкытык. Как позже выяснилось, так звали ее предка в седьмом колене. А родовое прозвище произошло от его личного имени Ныкытык<русское "нокоток" - он был совсем маленького роста. Однажды я приехал к ней в ее село и искал их дом по паспортной фамилии - никто из местных типа не знал таких. Потом вспомнил, что она из Ныкытык - взяли за руку и подвели к дому )))
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Abdylmejit

У крымцев лагъабы часто становились фамилиями. Например, если взять моих предков , это Кокче(Кокчеев) Муслим,  Уста Зера, Юзбаш(Юзбашев) Бекир, Беля( Беляева) Рохие, Гаги Амет, Коссе Али, Гафадар Эмине...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр