О звуке "г" в древнерусском языке

[Ревета]

а только похоже никто никому ничего доказать не сможет.

Вот! С этого и начинали бы. Что g был смычный — к бабке ходить не нужно, это доказано древними текстами, диалектологией. Другой вопрос, что переписывать вам все это лень, и этой лени я не стыжусь — не мамка поди, разжевывать, — имели бы желание, сами бы все прочли и узнали все доводы за и против.

Ну, это, конечно, веское доказательство. А можно еще ленивому по-дилетантски спросить: какой звук передавался с помощью "кг"?

[Vesle Anne]

фрикативное или взрывное произношение г не может непосредственно отражаться в орфографии... В написании реальный характер произношения г может отражаться только в виде спорадических ошибок. Ошибки здесь могут быть двух типов: либо смешение буквы г с χ, либо опущение буквы г.

Маленькое наблюдение о повседневной речи москвичей.
1. В быстрой речи (особенно при неформальном общении) "г" иногда пропускается (как и ряд других согласных). Пример (первое что в голову пришло) - када (когда). Конечно, это уличный вариант, "сниженное" произношение, но факт, что оно есть.
2. В речи людей старшего поколения, можно услышать, что "г" оглушается не в "к" (как у меня, например), а в "х" - вдрух, вместо вдруг, друх (друг) и т.д. Возможно это остатки старомосковского произношения, не знаю.
На письме это не отражается, потому что грамотность сейчас несколько выше, чем в Древней Руси.

Основываясь на этих факта, будете ли вы утверждать, что московская произносительная норма - фрикативный "г"?               

[Amateur]

Основываясь на этих факта, будете ли вы утверждать, что московская произносительная норма - фрикативный "г"? 

Я утверждаю, что московская произносительная норма: любой Г.
И эту ситуацию давно пора записать в нормативную фонетику СРЯ.

[ou77]

А еще факт в сочетании "гк", "г" оглушвается в "х" это потому что он фрикативный? или есть другое объяснение?
Примеры: легкий, мягкий.

[RawonaM]

или есть другое объяснение?

Диссимиляция.

[ou77]

Вот еще один вопрос "в тему" раз произошел процесс "*g->дз->з" топочему в белорусском есть чередование "г/з" и есть "д/дз", а не "д/з"?

Получается в одном случае "дз" перешло в "з" а в другом нет!? Ответ прост: "г" тогда уже было фрикативное и был процесс "г->з" а не "*g->дз->з".

[Iskandar]

Не понял. А причем здесь вообще дзеканье? Это ж поздняя черта, разделяемая с польским, где вполне спокойно существует смычное Г.

[ou77]

Не понял. А причем здесь вообще дзеканье? Это ж поздняя черта, разделяемая с польским, где вполне спокойно существует смычное Г.

Стандартное объяснение почему мол взрывное "г" чередуется с "з", а не с "дз", как следовало бы из соответствий (к-ч-ц, х-ш-с), что был когда-то переход "дз" в "з". А здесь (в белорусском) это выглядит странно, что в случае с "дз" из "г" переход случился, а в случае с "дз" из "д" не случился...

[Iskandar]

ОУ!
Вспомните, когда в белорусском (а еще в полесском и польском - ареальное явление, облегченное существованием в одном государстве) развилось дзеканье/цеканье. На тот момент уже не только вторая палатализация была в далёком прошлом, но самая южнодревнерусская система с чередованием фрикат. Г / З давно сформированной.

Законы фонетических или фонетико-морфологических преобразований не вечны. Они имеют свое начало действия и прекращение действия, после которого нововпоявившиеся звуки, аналогичные тем, что при действии закона преобразовывались, уже не преобразовываются. Так что не припутывайте сюда дзеканье, пожалуйста.

Если следовать "антской" теории фрикативного Г, то вторая палатализация вполне могла осуществляться и при фрикативном Г сразу в З. Однако З вместо ДЗ мы находим и в диалектах и с Г смычным.

[Драгана]

дзе-дже... похоже, с точки зрения дилетанта...а дже из ге (ну или дзи, джи, ги) - обычная штука...в русском языке из г стало ж, но похоже, через дж, а потом д отпало! А из де - дзе...(ди-дзи)
А из фрикативного - ага, похоже!

Ну да, если так сказать, помягче и посильнее, ге становится похоже на дже, а ге (с фрикативным) - на зе...

[ou77]

ОУ!
Вспомните, когда в белорусском (а еще в полесском и польском - ареальное явление, облегченное существованием в одном государстве) развилось дзеканье/цеканье. На тот момент уже не только вторая палатализация была в далёком прошлом, но самая южнодревнерусская система с чередованием фрикат. Г / З давно сформированной.

Законы фонетических или фонетико-морфологических преобразований не вечны. Они имеют свое начало действия и прекращение действия, после которого нововпоявившиеся звуки, аналогичные тем, что при действии закона преобразовывались, уже не преобразовываются. Так что не припутывайте сюда дзеканье, пожалуйста.

Если следовать "антской" теории фрикативного Г, то вторая палатализация вполне могла осуществляться и при фрикативном Г сразу в З. Однако З вместо ДЗ мы находим и в диалектах и с Г смычным.

Да я в общем тоже об этом думал, с одной стороны, про то что однинаковые гласные (которые развились из разных) ведут себя по разному встречал, а вот про согласные не встречал. С другой стороны, почему бы одинаковому явлению не повториться - ведь люди те же, т.е.: думаю что из-за чего случился переход "дз" в "з", люди не могли выговорить "дз" и произносили "з", а потом вдруг таки "научились" говорить "дз" из "д"

Хотя варианты когда люди "учатся" встречаются повсюду, украинцы не могли "ф" выговорить (выговаривали "хв"), а теперь научились...

Надо с вами согласиться.

А когда случилось дзеканье и цеканье, и ареал его каков? (Белорусь, Польша, Литва, Латвия)?

Драгана, почитайте сначала, там есть всё о переходах...

[dominus]

А когда случилось дзеканье и цеканье, и ареал его каков? (Белорусь, Польша, Литва, Латвия)?

Латвия и Литва тут вообще не при чём. Собственно дзеканье и цеканье осталось лишь в Белоруссии, на Смоленщине, Брянщине, Псковщине. Но, правды ради, надо отметить, что семимильными шагами идёт в наш великий и могучий. Многие великороссы произносят дь и ть, как дзь и ць, поэтому для меня дзеканье и цеканье не выглядит чужеродно, в отличие от польского дьжеканья и чеканья. Возникли они веке в 14. Точно на территории обитания белорусов, хоть таковых тогда и не было. Точно о времени сказать нельзя, ибо документы тогда всё ещё отражали старую норму письма и произношения. 
Мне вот что интересно: дзеканье и цеканье--это балтский субстрат, польское влияние или же северо-запаные русские языковые тенденции?

[Dana]

Мне вот что интересно: дзеканье и цеканье--это балтский субстрат, польское влияние или же северо-запаные русские языковые тенденции?

Думаю, что это просто собственно русские тенденции. Ибо Москва, где это наблюдается, достатоно далека от Польши и Балтии

[Wolliger Mensch]

Дана, вы неправильно думаете.

[Марбол]

Почему в старославянском -гда у наречий времени, с взрывным -г-? Это сочетание согласных подчиняется законам построения слога в старославянском?

[Wolliger Mensch]

Почему в старославянском -гда у наречий времени, с взрывным -г-? Это сочетание согласных подчиняется законам построения слога в старославянском?

Не подчиняется. Что говорит, что это -gd- позднего образования. Обычная этимология суффикса -gda/gdy — редукция древнего *kъda «когда».

[Марбол]

Слово "когда", таким образом, восходит к ?къкъда - ?

[Wolliger Mensch]

Слово когда восходит к когда. Без шуток. Къда > гда сначала появилось в тогда, сегда, вьхогда > вьсегда. А потом по аналогии — когда.

[Марбол]

И слова къда и еда (союз целевого значения) составлены однообразно?

[Wolliger Mensch]

Да, почти.

[Марбол]

Когда, по отношению ко времени появления -гда, установилось "направительное" значаение союза "да"?

[Wolliger Mensch]

Какое значение?

(Если что. Союз да не имеет отношения к суффиксу -да).

[Dana]

Дана, вы неправильно думаете.

Михаил, так просвятите меня
Откуда в Москве столько поляков, чтобы они могли оказывать влияние на русскую язык?

[ou77]

Дана, вы неправильно думаете.

Михаил, так просвятите меня
Откуда в Москве столько поляков, чтобы они могли оказывать влияние на русскую язык?

А где тут "поляки" упоминаются?
Вообще, говорят, в 17 веке было сильное влияние поляков и польского... А во времена смуты поляки реально претендовали на Московский стол.

[Wolliger Mensch]

Дана, вы неправильно думаете.

Михаил, так просвятите меня
Откуда в Москве столько поляков, чтобы они могли оказывать влияние на русскую язык?

Сами по себе поляки ни при чем. Польский язык лежит в той же полосе ассибилиции, что и белорусский и западные среднерусские говоры. Если польский, все-таки, язык другой славянской подгруппы и диалектные переходы с белорусскими говорами более резкие, то полоса от Московской области до Белоруссии представляет собой просто непрерывно переливающиеся из одного в другой говоры, что даже приблизительную границу невозможно определеть. Обычно границу говоров рисуют по госгранице между Россией и Белоруссией, что не более, чем условность. Ассибиляция в Москве — это отражение принадлежности местных говоров к этой диалектной зоне.