Вопрос о диалектах!!!

[Гуслав]

  Здравствуйте!
  Хотелось бы узнать о формировании диалектов и говоров на территории России. Желательно получить ссылочку на какую-нибудь страничку, где представлена карта русских говоров.
  А в частности меня интересует такая особенность русского языка как "акание" и "окание". Почему в одних регионах люди "акают" (кстати подобное явление наблюдается только на территории России и Беларуси, ни в одном другом славянском языке "акание" не распространено, да и не зарождалось по-видимому.), а в других "окают"? Причем "акание" присуще южно-русским говорам, а как же "окание"? Каким регионам оно присуще?
И почему именно "акание" легло в основу произносительной нормы русского литературного языка? 
  Ну и напоследок еще один вопрос -- откуда есть пошло "икание"? Т.е. произношение И вместо Е во всех безударных слогах?

[Wolliger Mensch]

Ну и напоследок еще один вопрос -- откуда есть пошло "икание"? Т.е. произношение И вместо Е во всех безударных слогах?

Скорее не «произношение и вместо е», а неразличение и/э в первом предударном слоге, произносится там может как и, так и э, или средний звук, как в литературном языке.
О диалектах и их происхождении можно посмотреть в книжках по русской диалектологии и истории русского языка. Есть ли в сети, не знаю. 

[Гуслав]

 Вот именно что в сети не огу найти, предлагают купить в нет-магазинах, но честно не охота, да и сложно там все написано, а я не лингвист, плэтому во всех спеуиальных лингво-терминах разбираться не имею возможности да и желания

[Jumis]

Был такой мужик в XIXв., Ключевский его фамилия, написал он очерк о формировании "великорусского этноса". Поищите в нете.

Он, правда, историк боле, чем этнограф и лингвист. Но очерк внятный, хоть и с бородой. Там именно ответы на Ваши вопросы, причем там все гораздо интереснее (предпосылки формирования диалектных зон в их динамике), чем просто "карта русских говоров" (что есть банальная статика).

Во, нашел Вам Ключевского:

http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kluch/kluch17.htm

маленький кусок оттуда:

Москва и в диалектологическом отношении оказалась таким же связующим узлом, каким была она в отношении политическом и народнохозяйственном. Она стала в пункте встречи различных говоров: на северо-западе от неё, к Клину, окают по-новгородски, на востоке, к Богородску, - по-владимирски, на юго-западе, к Коломне, акают по-рязански, на западе, к Можайску, - по-смоленски. Она восприняла особенности соседних говоров и образовала своё особое наречие, в котором совместила господствующий звук южного говора с северным твёрдым окончанием 3-го лица глаголов и с твёрдым г, переходящим в конце слов в к (сапок) , а в родительном падеже единственного числа местоимений и прилагательных в в. Зато московское наречие, усвоенное образованным русским обществом как образцовое, некоторыми чертами ещё далее отступило от говора древней Киевской Руси: гаварить по-масковски значит едва ли ещё не более нарушать правила древнерусской фонетики, чем нарушает их владимирец или ярославец. Московский говор - сравнительно позднейший, хотя его признаки появляются в памятниках довольно рано, в первой половине XIV в., в одно время с первыми политическими успехами Москвы.

[Jumis]

Кстати, о птичках. Когда я впервые услышал, как говорят на Урале, то сразу понял, что народ притопал из-под Вологды. Не Новгород Великий (и не Архангельск), и не Верхняя Волга (что ближе, но вовсе непохоже). Вологодские леса.

Такая вот догма. Апеллянты-оппоненты есть, аль примем сей тезис единогласно?

[Amateur]

Не представляю, как можно разобраться в языках, игнорируя лингвистическую терминологию, а в ядерных реакциях – игнорируя физическую?.. 

[Jumis]

Не представляю, как можно разобраться в языках, игнорируя лингвистическую терминологию, а в ядерных реакциях – игнорируя физическую?.. 

Все относительно, батенька. А разбирался ли в ядерных реакциях пилот бомбардировщика Enola Guy ?? А бомба-то над японцами рванула...

Итак, от чего конкретно Вас тут коробит? От того, что я опустил несколько промежуточных логических заключений между Вологдой и Челябинском?

[Amateur]

Все относительно, батенька. А разбирался ли в ядерных реакциях пилот бомбардировщика Enola Guy ??

Enola Gay.
Это, по Фрейду, забывается или искажается то слово, которое не хочется писать.

Так вот пилот не интересовался, и не занимался ядерными реакциями. А Гуслав заинтересовался вопросами языкознания.

[Amateur]

я опустил

несколько промежуточных логических заключений между Вологдой и Челябинском?

Когда кто-то что-то недоговаривает, это только его собственные проблемы.

[Jumis]

Когда кто-то что-то недоговаривает, это только его собственные проблемы.

ну, хорошо. мои проблемы. так от чего же Вас коробит?

а собсссна, все мною сказано, где-то здесь: http://lingvoforum.net/index.php?PHPSESSID=74acaa2ff9e6aabd231c67c72edb8de6&topic=2977.msg68286#msg68286

[Jumis]

Так вот пилот не интересовался, и не занимался ядерными реакциями. А Гуслав заинтересовался вопросами языкознания.

так вот же и диалектные варианты существуют объективно, вне зависимости от диалектологии и факта, что ими интересовался Гуслав?

[Amateur]

так вот же и диалектные варианты существуют объективно, вне зависимости от диалектологии и факта, что ими интересовался Гуслав?

Совершенно верно.

[Гуслав]

  Спасибо за ссылку на лекции Ключевского! Очень интересно. Давно хотел до них добраться и не только по языковым причинам!
 

[Гуслав]

 А кстати, как говорят на Урале? С фонетической точки зрения.

[Jumis]

А кстати, как говорят на Урале? С фонетической точки зрения.

цитирую сам себя :

В лексике и словообразовании - "вихОтка", "отпАдывать", "остЫнуло", "стаЁт" (становится), "стИральная" (машина), "ножницАми", "гУльфик" (ширинка), "бАскуще" (превосходно), "потУда" (по той/конкретной стороне), "скраснА", и т.п. В грамматике и синтаксисе - глагол, в повествовательном предложении тяготеющий к финальной позиции (влияние финно-тюркского окружения?). В фонетике - сильнейшая редукция безударных, особенно - гласных первого слога, а также своеобразная восходяще-нисходяще-восходящая интонационная окрашенность внутри предложения (типа как в американском английском).

[Vladdie]

Это где ж вологодцы на Урале? Урал большой, уточните пожалуйста.
У нас, например, на Южном Урале (конкретно - Оренбургская область) народ в основном тамбовско-пензенско-рязанского происхождения. Ни разу не слышал окающего оренбуржца.
Редуцируются не только безударные гласные, но и целые слоги ("горяч" вместо "горячий", "неско" вместо "несколько"). Повальное смещение ударений на последний слог, ещё и с изменением гласной ("камерА" вместо камеры")
Что там говорить, найдите старые видеозаписи Черномырдина (Саракташский район Оренбургской области) да и изучайте - типичный образец южноуральской речи.
Самые хиты, которые я встречал здесь - "когда он будет придти" ("когда он придёт") и "возьми из оттуда" (no comments)

[Jumis]

Это где ж вологодцы на Урале? Урал большой, уточните пожалуйста.

Топали вологодцы через северо-восток нынешней Костромской области, далее - по периферии Кировской и Татарстана. Осело сие явление в Удмуртии, Пермском крае, Свердловской областях (Западный и Средний Урал). Частично еще - Тюменская и Челябинская области. С Оренбургом общаюсь крайне редко, для меня это практически - Казахстан. Думаю, что говорят сильно похоже на Самару (акание).

[Jumis]

"возьми из оттуда" (no comments)

ПОЙДЁМ ПО-ТУДА (пойдем там, по той стороне) -- у нас тоже несто похожее есть

"когда он будет придти" ("когда он придёт")

БУДЕМ ИДТИ -- мы это употребляем в качестве прикола

[Vladdie]

А вот, кстати, задача про ударения. Давно хотел выяснить.
Четыре географических названия на Южном Урале: Акбулак, Сулак, Шарлык, Кувандык. Везде ударение на последний, ессно, слог.
Склоняют их у нас так. Первое слово: при склонении ударение никогда не переносится (АкбулАка, АкбулАку)
Второе: два варианта ударения (СулАка и СулакА)
Два последних: при склонении ударение всегда переносится на последний слог (КувандыкА, в ШарлыкЕ)
Что здесь правильно/неправильно с точки зрения литературного русского языка и откуда могут быть эти разночтения во вроде бы одинаковых названиях?
Единственное, что их разделяет - происхождение: первые два названия казахские, третье - татарское, четвертое - башкирское.
Имейте в виду, что это не просто народный говор, так расставляют ударения даже дикторы местного телевидения!

[Jumis]

так расставляют ударения даже дикторы местного телевидения!

... следом за народом? Это общепринято, в разрезе нешибкой грамотности региональных телевизионщиков.

(КувандыкА, в ШарлыкЕ)

эээ... а как Кувандык и Шарлык в соответствующих падежах и в соответствующих языках? а по-казахски? хотя вряд ли это "при делах": по-моему, перенесение ударения "за конец" заимствованного топонима - чисто казацкая, точнее, южнорусская заморочка...

[Vladdie]

Пока могу указать только перевод двух, другие два завтра посмотрю.
Ак - Булак (казахское) - Белый родник
Кувандык вообще от "кыуанау" - "радоваться" по башкирски плюс суффикс места "-дык", т.е. "там, где радоваться". Как это склоняется в башкирском, ума не приложу. Если оно вообще склоняется.

[Amateur]

Господи, да в чём проблема-то? Как ударение ставят местные жители, так и в литературной норме правильно. С чего бы взяться чему-то другому? Это же имена собственные!

[Vladdie]

А вот ещё несколько примеров вспомнил:
Илек (казахское название) - ИлЕка
Кушкуль (татарское) - КушкулЯ
Саракташ (башкирское) - СаракташА
Кстати, Сулак и Кушкуль - это два района Оренбурга, между ними 30 километров, но у первого (напомню, что это казахский топоним) ударение в большинстве случаев не переносится, у второго - переносится всегда!
Так что всё-таки гипотеза о влиянии языков оригинала небеспочвеннна.
Однако здесь есть загвоздка - местное русское население практически не знает вышеупомянутые языки ( я сам знаю не более десятка слов) и не имеет понятия о падежах в них. Могла иметь место обратная связь, когда произношение заимствовалось у коренного населения, плохо знавшего русский и склонявшего свои названия в разговоре по-русски (на родных языках русские их просто не понимали) на свой манер.

[Amateur]

А что, в одинаковых топонимах славянского происхождения всегда одинаковое место ударения и парадигмы его переноса?

[Vladdie]

В славянских топонимах - да. Причём правильное. МедногОрск - МедногОрска. МатвЕевка - МатвЕевки. АдАмовка - АдАмовки.
Есть ряд названий со смещенным ударением - типа ДонскОе, ВязОвка, ОзернОе, но в них при склонении ударение тоже никогда не переносится.