Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Кельты и славяне

Автор Nevik Xukxo, марта 7, 2012, 13:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

рекуай

Цитата: Alone Coder от августа 17, 2017, 20:24
Цитата: рекуай от августа 17, 2017, 13:18
Читал я как то историю Венгрии. Там на полкниги про всячесих римлян и иллирийцев рассказывалось, а потом с 900 года вжик... Венгры, славяне и прочие румыны.
Странно. Славяне там были уже в V веке (а с VI даже и не оспариваются).
Это Вы ещё про один вжик пятого века?
мы пойдём другим путём

Ceolwulf

Цитата: SIVERION от августа 17, 2017, 00:26
Еще вопрос кем были Круитни докельтским аборигенным народом Ирландии или нет.
Так ирландцы называли бриттов, или скорее только пиктов, а может и тех и других. Cruthin, валл. Prydyn. Отсюда Prydain Pritani, и соответственно Britannia. Если вы о пиктах, то по всей видимости-это какая-то поздняя конфедерация каледонских племен. Вот, что говорят, за пару веков до появления на исторической арене пиктов, про себя сами каледонцы :

Тацит. Агрикола

и вот один из мно­го­чис­лен­ных их вождей по име­ни Кал­гак, выде­ляв­ший­ся среди них сво­ей доб­ле­стью и знат­но­стью про­ис­хож­де­ния, обра­тил­ся, как рас­ска­зы­ва­ют, к собрав­шей­ся и тре­бо­вав­шей, чтобы ее вели в бой, тол­пе с таки­ми сло­ва­ми.

«Вся­кий раз, как я раз­мыш­ляю о при­чи­нах этой вой­ны и о пре­тер­пе­ва­е­мых нами бед­ст­ви­ях, меня напол­ня­ет уве­рен­ность, что этот день и ваше еди­но­ду­шие поло­жат нача­ло осво­бож­де­нию всей Бри­та­нии: ведь вы все как один собра­лись сюда, и вы не зна­е­те оков раб­ства, и за нами нет боль­ше зем­ли, и даже море не укро­ет нас от вра­га, ибо на нем рим­ский флот, и нам от него не уйти. Итак — толь­ко бой и ору­жие! Для доб­лест­ных в них почет, и даже для тру­сов — един­ст­вен­ный путь к спа­се­нию. Преды­ду­щие бит­вы с рим­ля­на­ми завер­ша­лись по-раз­но­му, но, и поне­ся пора­же­ние, бри­тан­цы хоро­шо зна­ли, что мы силь­ны и не оста­вим их сво­ею под­держ­кой, пото­му что мы — самый древ­ний народ Бри­та­нии и по этой при­чине пре­бы­ва­ем в сокро­вен­ней­шем лоне ее и не видим тех ее бере­гов, где оби­та­ют рабы, и, не стал­ки­ва­ясь с чуже­стран­ны­ми пора­бо­ти­те­ля­ми, не осквер­ни­ли даже глаз наших лице­зре­ни­ем их. Живя на краю мира и един­ст­вен­ные, не утра­тив­шие сво­бо­ды, мы вплоть до послед­не­го вре­ме­ни были защи­ща­е­мы отда­лен­но­стью нашей роди­ны и засло­ном мол­вы; но теперь край­ний пре­д­ел Бри­та­нии стал досту­пен, а все неве­до­мое кажет­ся осо­бен­но дра­го­цен­ным; за нами нет боль­ше ни одно­го наро­да, ниче­го, кро­ме волн и скал и еще более враж­деб­ных, чем они, рим­лян, над­мен­ность кото­рых не смяг­чить ни покор­но­стью, ни уступ­чи­во­стью. Рас­хи­ти­те­лям все­го мира, им уже мало зем­ли: опу­сто­шив ее, они теперь рыщут по морю; если враг богат — они алч­ны; если беден — спе­си­вы, и ни Восток, ни Запад их не насы­тят; они един­ст­вен­ные, кто с оди­на­ко­вой стра­стью жаж­дет помы­кать и богат­ст­вом, и нище­той; отни­мать, резать, гра­бить на их лжи­вом язы­ке зовет­ся гос­под­ст­вом; и создав пусты­ню, они гово­рят, что при­нес­ли мир.»


Изабель Хендерсон
Пикты.
Таинственные воины древней Шотландии

Пиктский кельтский язык принадлежал к Р-кельтской, то есть бриттской, ветви кельтских языков. У него были черты, общие с языком кельтов Галлии, которые мы не находим в кельтских языках Британии[5]. Такие отличия не являются чем-то неожиданным, так как средневековые писатели упоминали об особенностях пиктского кельтского языка. Этот пиктский кельтский, который вполне можно назвать галло-бриттским, оставил следы в некоторых названиях мест, особенно в тех, где содержится элемент Пит— (эти названия не встречаются южнее линии Форт-Клайд). Названия мест с Пит— часто встречаются по всей пиктской области от юго-восточного Сатерленда до Форта. Именно эти области принадлежали четырем великим племенам, описанным Птолемеем, и в них размещены «глазированные» форты, о которых мы говорили выше.

Таким образом вполне себе кельты. К тому же якобы самые древние, а значит, может быть даже самые породистые из всех кельтов  ::)

Ceolwulf

Цитата: Кассивелан от августа 17, 2017, 00:30
Что тогда по поводу ранних контактов кельтов и италийцев с германцами? На какой территории это могло происходить, если ещё Q-кельты с ними контактировали?
В уже упомянутой работе Кузьменко, предполагается, что прото-италийцы и прото-германцы долгое время ,от 1000 до 2000 лет жили рядом. Сопоставляя лингвистику с арх. культурами он приходит к выводу, что италийцы (в красном круге) должны были населять центральную Европу и быть соседями германцев с юга и запада.


Как то так. Германцы соответственно, к северу, либо к востоку от них.

Около 500 года до н.э. место италиков в центральной Европе занимаю кельты

Многие германско-кельтские лексические соответствия не имеют параллелей в италийских языках, что может говорить о том, что кельты стали соседями германцев только после ухода или германизации племен «Северозападного блока» и оставались ими до начала нашей эры.

С кельтами германцы соприкоснулись уже тогда, когда было закончено формирование общегерманского языка, поскольку нет ни одной грамматической инновации, которая была бы характерна только для кельтского и германского языка, кроме позднегерманского стяжения дифтонга /ei/, которое может быть связано с соответствующей кельтской монофтонгизацией. Кун считал, что проникновение германцев на территорию племен «Северо-запад- ного блока» происходило относительно поздно, уже после Первого перебоя или во время его прохождения (Kuhn 1959: 21; 1962: 122),т. е. именно в эпоху раннего железа. Cудя по заимствованным словам, кельтско-германские контакты имели место в середине I тыс. до н. э, именно этим временем датируют обычно последний этап Первого перебоя (Schrodt 1974: 72).Возможно,германцы стали непосредственными соседями кельтов чуть раньше. Калыгин и Королев отмечают, что «кельтско-германские контакты начались в позднегальштатское время и достигли максимума в латенский период» (Калыгин, Королев 1989: 35). Традиционное отождествление кельтов с латенской культурой кажется справедливым, с той оговоркой, что со второй половины I тыс. до н. э. на пограничных германо-кельтских территориях латенская культура могла сочетаться с германским языком, что знаменует собой начало распада этнического единства германцев («своих»).

Ceolwulf

Цитата: рекуай от августа 17, 2017, 13:18

Читал я как то историю Венгрии. Там на полкниги про всячесих римлян и иллирийцев рассказывалось, а потом с 900 года вжик... Венгры, славяне и прочие румыны. Вялотекущие этнические процессы в Австралии, у папуасов или в Калифорнии протекали. Куча мелких разношёрстных племён. Наличие многочисленных и широко расселившихся народов подразумевает экспансию в кратчайшие сроки носителей праязыка.
Несопоставимые примеры. Маленька Венгрия с кучей исторических и археологических доказательств прибытия большого количества пришельцев. С другой стороны колоссальные по площади, густонаселённые территории, без каких-либо вообще признаков миграций, да еще и исходящих  с очень ограниченного региона в горах. Римляне с Чингисханом отдыхают

рекуай

Что такое смена археологических культур, как не большой вжик? Там, где процессы протекают плавно, отмечается смена этапов  одной и той же культуры, формирование локальных особенностей. Затем происходит относительно резкая смена старой традиции на новую, горизонт А, которая стабилизируется и начинает эволюционировать.

Аналогичные процессы происходят и в лингвистике. Формируется праязык, носители которого в период экспансии распространяют его на обширных территориях. Далее происходит эволютивное формирование локальных языков, объединяемых в языковую группу. Несколько последовательных таких всплесков этногенеза ведут к формированию языковой семьи.

Так как этнос это такая биологическая самовоспроизводящаяся система открытого типа, включающая в себя материальную, духовную культуру и социальные структуры, то напрашивается вопрос единого комплекса разноплановых параметров, эдакий их букет.
Этнос переживает период зарождения, носящий революционный характер и затем медленное стабильное эволюционирование в плоть до возникновения условий не совместимых с его существованием. Тогда этнос распадается, а его осколки вливаются в состав других этносов или формируют новый этнос.
мы пойдём другим путём

Alone Coder

Цитата: рекуай от августа 19, 2017, 02:36
Что такое смена археологических культур, как не большой вжик? Там, где процессы протекают плавно, отмечается смена этапов  одной и той же культуры, формирование локальных особенностей.
Этапы выделяются после выделения культур. Культуры будут выделены всегда, независимо от плавности-неплавности перехода.

Кассивелан

На каких же языках говорили тогда племена «Северо-западного блока»?
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Ceolwulf

Цитата: Кассивелан от августа 21, 2017, 01:17
На каких же языках говорили тогда племена «Северо-западного блока»?
Те что к западу от устья Рейна-на кельтских, к востоку-предположительно италийские. Это подтверждается археологией бронзового века, западная "культура Хильверсум" ориентирована на Атлантику,восточная "культура Зегель-Вольде" на центральную и северную Европу


Кассивелан

Не скрою, меня давно преследует ощущение, что археологи у кельтов Бронзовый Век отняли...
Латино-фалиски в начале II-го тыс. до н.э. на Апеннины пришли, а вот кельтских племён до "1200 bc" как будто и не было.
Но здесь, как минимум, две волны - в самом начале Железного Века вторая шла явно из киммерийских степей.
И без неё не было бы Гальштатта.


Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Alone Coder

Цитата: Кассивелан от августа 23, 2017, 01:02
Латино-фалиски в начале II-го тыс. до н.э. на Апеннины пришли, а вот кельтских племён до "1200 bc" как будто и не было.
Италики и кельты разделились в середине II-го тыс. до н.э.


рекуай

Италийцы и кельты могли разделиться или в начале или в конце второго тысячелетия до нашей эты соответственно эпоха -1700 и -1200.

Эпоха -1200 это культура полей погребальных урн, кельты-Q, первая кельтская волна. Вторая волна италийцев. Оскско-умбрская ветвь включает оскский и умбрский языки. Оскский представлял собой совокупность родственных диалектов или языков, на которых говорили сабельские племена (пелигны, вестины, марруцины, самниты и др.).

Эпоха -1700 это первая волна италийцев. Латино-фалискскую ветвь образуют латинский, фалискский и. предположительно, сикульский, а также современные романские языки. Древнейшие фалискские тексты датируются VII—VI веками до н. э. В основном они содержат ономастику, подвергшуюся сильному этрусскому воздействию. В отличие от латинского, в фалискском сохранились неизменными гласные серединных слогов, ряд древних окончаний, но монофтонгизация дифтонгов ai, au произошла раньше; индоевропейские инлаутные *-dh-, *-bh- перешли в -f- (в латинском в -d- и -b-). На долю латинского языка выпала особая историческая миссия и он наиболее хорошо изучен по сравнению с другими италийскими языками.

В это же время кентумные индоевропейцы расселились на Западных Балканах и проникли в Грецию, микенский период. Иллири́йцы общее название обширной группы родственных индоевропейских народов, населявших в древности северо-запад Балканского полуострова и частично юго-восток Апеннинского полуострова.

Микенская цивилизация или Ахейская Греция — культурный период в истории доисторической Греции с XVI по XI век до н. э., бронзового века, часть крито-микенской культуры. Получила своё название по городу Микены на полуострове Пелопоннес. Другими важными полисами этого периода были Афины, Фивы и Пилос.

Культура курганных погребений, археологическая культура среднего и позднего периодов бронзового века (1600—1200 гг. до н. э.), распространённая в Центральной Европе. Возможно являлась продолжением унетицкой культуры и занимала те же земли, за исключением Баварии и Вюртемберга. В конце бронзового века ей наследовала культура полей погребальных урн. В это же время кентумное население появилось на западе Балкан и в Греции.

Ряд немецких и нидерландских лингвистов рассматривают как италийские (или их ближайших родственников) группу племён, обитавших на территории Нидерландов до прихода туда германцев и кельтов и (частично) ассимилированных ими. Эта группа получила название «северо-западный блок».
мы пойдём другим путём

jvarg

Цитата: Alone Coder от августа 23, 2017, 07:55
Alone Coder

Все эти ветви деления языков - сплошная псевда.

По факту должна быть многомерная матрица, а не древовидная структура.

А это ваше древо - это вообще смех.

Церковно-славянский язык, появившийся за 4000 лет до возникновения христианства (и Церкви, соответственно) - это круто. Хотя по факту это просто древнеболгарско-греческий суржик.

Ну и происхождение всех индийских языков от санскрита тоже забавно.


А иранские вообще отсутствуют, как класс.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Bhudh

Цитата: jvarg от августа 23, 2017, 17:53Церковно-славянский язык, появившийся за 4000 лет до возникновения христианства (и Церкви, соответственно) - это круто.
Old Church Slavic (это старославянский, а не церковнославянский) там обозначен в 1000 году маленькой красной чёрточкой, а не прабалтославянской длинной зелёной чертой.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Цитатель

я схему понял так, что церковнославянский отделился от остальных славянских языков около 1000 лет назад.

а 4000 лет назад предок славянских языков отделился от остальных сатемных языков.

к сожалению балтские языки на схеме не показаны, видимо места не хватило

Цитатель

а вообще схема крайне интересная. датой расхождения основной массы индоарийских языков (кроме кашмирского, сингальского и цыганских) заявлена 1000 с чем то лет назад.

очень может быть

рекуай

Схема немного кривоватая. По ней выходит что сначала сформировался праязык сатем, а потом от него ответвился кентум. Палатализация и веляризация произошли по одному разу. При чём первым сформировался праязык кентум, о чём говорит наличие кентумного псевдотохарского. Затем экспансия сатемного праязыка разорвала кентумный массив на отдельные части.

Представим себе коня в сферическом вакууме, то есть идеальную систему. Экспансия праязыка, при которой есть обширный массив потомков праязыка, внутри которого происходит с одной стороны накопление персональных различий отдельных языков, с другой стороны взаимное влияние соседей. В результате образуется этнолингвистическая непрерывность. Часть потомков праязыка оказалась в анклаве, контактируя уже с инородным населением.
Часть в отрыве подавилась субстратом и образовала суржик. При этом все эти некогда единые части на схеме окажутся разной степени близости.
мы пойдём другим путём

Ceolwulf

Цитата: Кассивелан от августа 23, 2017, 01:02
Не скрою, меня давно преследует ощущение, что археологи у кельтов Бронзовый Век отняли...
Латино-фалиски в начале II-го тыс. до н.э. на Апеннины пришли, а вот кельтских племён до "1200 bc" как будто и не было.
Но здесь, как минимум, две волны - в самом начале Железного Века вторая шла явно из киммерийских степей.
И без неё не было бы Гальштатта.
Ничего археологи у кельтов не отнимали. Наоборот, где-то годов с 50-60-х 20 столетия, кельты постепенно обретают реалистичную прародину в виде атлантических культур бронзового века, непосредственно вырастающих из местных культур, в свою очередь берущих начало в бикерских и мегалитических общинах.
Раз уж речь зашла про киммерийцев. Их миграция на запад-придумка историков нового времени, призванная втиснуть проблему кельтского этногенеза в "курганную гипотезу". Но как для степного народа, киммерийцы подозрительно тесно связаны с морем. Начиная от Гомера, где "город киммерийцев"-оказывается самой западной точкой в путешествии Одиссея, а это западное Средиземноморье, как минимум,  если даже не Атлантика.
Далее, по Геродоту, киммерийцы строят укрепления, что не очень характерно для степняков-кочевников, а центр их царства у реки Днестр. Затем, спасаясь от скифов, они направляются вдоль побережья до Синопа, что также является нехарактерным для северо-причемноморских кочевников, во все последующие времена, маневром.

Плутарх. Марий

Тре­тьи же гово­ри­ли, что ким­ме­рий­цы, зна­ко­мые в ста­ри­ну гре­кам, состав­ля­ли толь­ко неболь­шую часть пле­ме­ни, ибо это были лишь пред­во­ди­мые неким Лигда­мидом мятеж­ни­ки и бег­ле­цы, кото­рых ски­фы вынуди­ли пере­се­лить­ся с бере­гов Мэо­ти­ды в Азию, а что самая боль­шая и воин­ст­вен­ная часть ким­ме­рий­цев живет у Внеш­не­го моря, в стране столь леси­стой, что солн­це там нико­гда не про­ни­ка­ет сквозь чащи высо­ких дере­вьев, про­сти­раю­щи­е­ся до само­го Гер­цин­ско­го леса.


Скифское влияние в гальштаттской культуре действительно имело место быть, обычай погребения знатных людей с повозками под курганом, например, вероятно был позаимствован именно у скифов и т д. НО уже  давно признано, что гальштаттская культура была поли-этничным образованием, и принадлежала разным народам, в восточной своей части, паннонцам, иллирийцам, фракйицам, в западной -возможно, кельтам и к этногенезу последних отношения иметь не могла.

Ceolwulf

Цитата: Alone Coder от августа 23, 2017, 07:55

Италики и кельты разделились в середине II-го тыс. до н.э.
Так по этой схеме, примерно в то же время от них отделился и германский
Вряд ли бы тогда Цезарю понадобился переводчик в Галлии. Или по крайней мере римляне не могли не отметить такую любопытную деталь, как близкородственные языки галлов и римлян  :)

Ceolwulf

Цитата: рекуай от августа 23, 2017, 14:41

Эпоха -1200 это культура полей погребальных урн, кельты-Q, первая кельтская волна.
К западу от КППУ, если быть точнее.

Цитатель

Цитата: Ceolwulf от августа 24, 2017, 10:14
Вряд ли бы тогда Цезарю понадобился переводчик в Галлии. Или по крайней мере римляне не могли не отметить такую любопытную деталь, как близкородственные языки галлов и римлян  :)

не надо путать галльский с гэльским. Это сейчас уцелевшие островные кельтские эволюционировали до уровня чуть ли не инопланетного, а тогдашний континентальный галльский был совершенно другим и довольно похожим на латынь языком. можно с непривычки даже с италийским каким спутать.

billicotas rebellias tioinuouru siluanos
билликоты (тип посуды) красивые, сделал их сильванос

lubi rutenica onobia tiedi ulano celicnu
люблю рутенскую живую воду - для тебя наслаждение этой вазой

и наконец знаменитое

moni gnatha. gabi budduton imon
моя девочка. возьми буддутончик мой (пишут, что буддутон на французских провинциальных диалектах до сих пор означает мужской половой орган)

уровень взаимопонятности с латынью думаю был ближе чем у французского и итальянского

jvarg

Цитата: Цитатель от августа 24, 2017, 11:57
уровень взаимопонятности с латынью думаю был ближе чем у французского и итальянского

Тем не менее, у Цезаря дважды упоминается, что он общался с галлами через переводчика.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Цитатель

так французы с итальянцами тоже без переводчика общаться не смогут  :)


RockyRaccoon

Цитата: Цитатель от августа 24, 2017, 11:57
уровень взаимопонятности с латынью думаю был ближе чем у французского и итальянского
Если бы вы к своим галльским примерам привели латинские соответствия, боюсь, что вас постигло бы горькое разочарование.

Цитатель


Ceolwulf

Цитата: Цитатель от августа 24, 2017, 11:57

не надо путать галльский с гэльским. Это сейчас уцелевшие островные кельтские эволюционировали до уровня чуть ли не инопланетного, а тогдашний континентальный галльский был совершенно другим и довольно похожим на латынь языком. можно с непривычки даже с италийским каким спутать.
Может лучше не путать галльский с каким-то галло-римским суржиком?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр