Кельты и славяне

[Ceolwulf]

Попытка притянуть бикерам индоевропейские уши.

Последние данные генетических исследований показывают, что население уже раннего бронзового века Ирландии не отличалось от современного. Это еще один гвоздь в гроб " классической теории позднего происхождения кельтов из центр. Европы"

https://www.youtube.com/watch?v=Ub5izFOdtDs

[рекуай]

Последние данные генетических исследований показывают, что население уже раннего бронзового века Ирландии не отличалось от современного. Это еще один гвоздь в гроб " классической теории позднего происхождения кельтов из центр. Европы"
https://www.youtube.com/watch?v=Ub5izFOdtDs

На острова пришельцев по минимуму приходило, ассимиляция субстрата на столетия растягивалась, к тому же кельты, точнее их предки в местах своего исконного проживания всё тех же бикеров сменили -1700. Так что на одну догадку можно сверху две положить.
К тому же не думаю, что население материка от островитян сильно отличалось.

[jvarg]

Последние данные генетических исследований показывают, что население уже раннего бронзового века Ирландии не отличалось от современного. Это еще один гвоздь в гроб " классической теории позднего происхождения кельтов из центр. Европы"

Тут есть один нюанс: антропологический тип современных потомков кельтов явно не совпадает с тем, что нам описывают античные авторы (высокие, светловолсые и т.д.).

Учитывая замечание Цезаря, что кельты делились на три «касты» - эквиты (всадники), друиды и плебс, можно предположить, что всадники и плебс имели совершенно разное происхождение. Плебс наверняка был местного происхождения, а эквиты – пришлые завоеватели, которые собственно и были носителями кельтского языка и традиций.

Греки и римляне общались именно с воинским сословием, поэтому и описывают именно их облик.

С этим, возможно, и связана последующая легкость романизации кельтов – большая часть просто поменяла язык одних завоевателей на язык других.

[Awwal12]

Тут есть один нюанс: антропологический тип современных потомков кельтов явно не совпадает с тем, что нам описывают античные авторы (высокие, светловолсые и т.д.).

Сравните бретонцев с итальянцами Романьи и Апулии. Что, они не светловолосые и светлокожие?? Рост же очень сильно зависит от условий жизни.

С этим, возможно, и связана последующая легкость романизации кельтов – большая часть просто поменяла язык одних завоевателей на язык других.

Язык является "языком завоевателей" ровно до тех пор, пока не становится своим языком. Римские же историки не фиксируют какой-либо внутренней антропологической или языковой неоднородности среди галлов. Вы сейчас плодите сущности.

[jvarg]

Римские же историки не фиксируют какой-либо внутренней антропологической или языковой неоднородности среди галлов.

Зато фиксируют явную социальную неоднородность.

Вы уверены, что хоть один римский историк хоть раз побеседовал с тем, кого Цезарь назвал галльский "плебс"?

[Ceolwulf]

Тут есть один нюанс: антропологический тип современных потомков кельтов явно не совпадает с тем, что нам описывают античные авторы (высокие, светловолсые и т.д.).
Учитывая замечание Цезаря, что кельты делились на три «касты» - эквиты (всадники), друиды и плебс, можно предположить, что всадники и плебс имели совершенно разное происхождение. Плебс наверняка был местного происхождения, а эквиты – пришлые завоеватели, которые собственно и были носителями кельтского языка и традиций.

Греки и римляне общались именно с воинским сословием, поэтому и описывают именно их облик.

Кельтов описывали по-разному.

Светоний. Жизнь двенадцати цезарей. Калигула

47. После это­го он обра­тил­ся к заботам о три­ум­фе. Не доволь­ст­ву­ясь вар­вар­ски­ми плен­ни­ка­ми и пере­беж­чи­ка­ми, он ото­брал из жите­лей Гал­лии самых высо­ких и, как он гово­рил, при­год­ных для три­ум­фа, а так­же некото­рых кня­зей: их он при­бе­рег для тор­же­ства, заста­вив не толь­ко отрас­тить и окра­сить в рыжий цвет воло­сы, но даже выучить гер­ман­ский язык и при­нять вар­вар­ские име­на

Страбон.VII

2. Обла­сти за Реном, обра­щен­ные на восток и лежа­щие за тер­ри­то­ри­ей кель­тов, насе­ля­ют гер­ман­цы. Послед­ние мало отли­ча­ют­ся от кельт­ско­го пле­ме­ни: боль­шей дико­стью, рос­ло­стью и более свет­лы­ми воло­са­ми; во всем осталь­ном они схо­жи: по тело­сло­же­нию, нра­вам и обра­зу жиз­ни они тако­вы, как я опи­сал кель­тов.


Страбон.IV

Жите­ли Брет­та­нии более рос­лые, чем кель­ты, и менее свет­ло­во­ло­сые, но более хруп­ко­го тело­сло­же­ния. Дока­за­тель­ст­вом их рос­ло­сти может слу­жить следу­ю­щее: я видел сам в Риме брет­тан­ских под­рост­ков, воз­вы­шав­ших­ся на пол­фу­та выше самых высо­ких муж­чин в горо­де, хотя они были кри­во­но­ги­ми и не отли­ча­лись строй­но­стью тело­сло­же­ния.

Иордан. Деяния готов.
О Британии. У силуров лица смуглые; они рождаются по большей части с курчавыми черными волосами; у жителей же Каледонии волосы рыжие, тела крупные, но вялые; они сходны либо с галлами, либо с испанцами, смотря по тому, живут ли они против тех или других 36 Отсюда некоторые домышляют, что Бриттания из них-то [из числа галлов и испанцев] и приняла своих обитателей, призванных благодаря соседству.

Из описаний современников можно сделать вывод, что кельты были разными, вплоть до средиземноморского типа. Если обобщенно, то кельты были светлее, допустим римлян или греков, но темнее германцев.

Антрополог К.Кун также доказывал схожесть "средиземнорского типа" с "кельтским-нордическим", доминирующим среди англо-саксов, как метрически, так и морфологически являвшимся идентичным грацильным средиземноморцам и тем и отличавшимся от более восточных, германских нордидов.

Можно продемонстрировать, что шумеры, жившие более пяти тысяч лет назад в Месопотамии, почти тождественны по форме черепа и лица современным англичанам и что черепа Египта додинастической эпохи можно сопоставить с лондонскими черепами из чумного кладбища XVII в. и с черепами из неолитических могил в Швейцарии. Современные долихоцефалы с белой и смуглой кожей очень схожи по форме головы и лица. Нордическая раса в строгом смысле – это просто пигментная фаза средиземноморской

Давайте обратимся к XVII в., во время которого в Лондоне происходили значительные катастрофы, главной из которых была великая чума 1666 г. Массовые смерти, случавшиеся в этом столетии, переполнили кладбища, и тела сваливали в чумные ямы. Так были сформированы две большие серии черепов в Уйатчэпел  и Мурфилдз , а третья серия Фаррингтон Стрит  была получена при уничтожении кладбища для получения места для строительства.
Эти три серии очень похожи одна на другую, хотя и не идентичны; тем не менее, они представляют одну четко дифференцированную и вполне однородную популяцию. Между тремя сотнями мужских черепов, из которых состоят эти серии, и общей серией кельтских завоевателей железного века Англии можно найти лишь небольшое различие по всем размерам, указателям и углам. Это сходство является как морфологическим, так и метрическим; так как такие же низкие, цилиндрические своды, такие же преувеличенно покатые лбы, и такие же суженные лица и узкие носы типичны для городского населения Лондона XVII в. Континентальный римский горожанин, представленный в серии из Спитлфилдз, видимо, совершенно вымер в Лондоне времен Дефо. Как полагает Морант, в формирование этих серий мог внести вклад социальный отбор: аристократия могла хоронить своих мертвых в других местах. Тем не менее, лондонский тип XVII в., должно быть, был нордическим типом железного века кельтской разновидности, и он, в свою очередь, был предком современных кокни. Прибытие в Лондон и другие английские города нескольких тысяч французов гугенотов и голландцев, бежавших от жестокого герцога Альбы, произошло по большей части хоть и в XVII в., но слишком поздно, чтобы они могли попасть в чумные ямы.

Другими словами, наиболее вероятно, кельтский нордический тип -это всего лишь результат эволюции неолитических фермеров средиземноморцев, с той или иной степенью депигментации, у кого-то больше, у кого-то меньше

С этим, возможно, и связана последующая легкость романизации кельтов – большая часть просто поменяла язык одних завоевателей на язык других.

Если бы это действительно было так, то такая важная деталь не укрылось бы от внимания римлян. Но всё было с точностью до наоборот, кельтская элита романизировалась гораздо быстрее, а со стороны друидов, позже христиан и простого народа, римляне получили источник постоянных проблем (войны и восстания 1,3 и 4 веков)

[Ceolwulf]

На острова пришельцев по минимуму приходило, ассимиляция субстрата на столетия растягивалась, к тому же кельты, точнее их предки в местах своего исконного проживания всё тех же бикеров сменили -1700. Так что на одну догадку можно сверху две положить.

Это зависит от того о каком периоде идет речь. Если о прибытии неолитических колонистов или бикеров, то пришельцев было достаточно много. Состав населения менялся на 30-90 %, Если процент пришельцев за раз не превышал эту долю, то трудно представить причину по которой бы население переходило на язык завоевателей.

К тому же не думаю, что население материка от островитян сильно отличалось.

Еще одна причина -доминирование патрилинейных "итало-кельтских" гаплогрупп, прибывших как минимум еще в раннем бронзовом веке,


Если бы в более поздний период состоялось замещение хотя бы части населения, картина была бы другой

[Alone Coder]

Гены не разговаривают: они распространяются независимо от языка.

[рекуай]

Распространение R1b L11 произошло немного пораньшее чем распространение кентумной мовы.
По этому такая картина распространения R1b. У недоассимилированых доиндоевропейцев басков и ассимилированых кельтов она максимальна.

[Awwal12]

Попытка притянуть бикерам индоевропейские уши.

Последние данные генетических исследований показывают, что население уже раннего бронзового века Ирландии не отличалось от современного. Это еще один гвоздь в гроб " классической теории позднего происхождения кельтов из центр. Европы"

А то, что современное население Ирландии говорит при этом по большому счету даже не на кельтском, вас не смущает?
Не, я всё понимаю, СМИ, мобильность населения, сплошное школьное образование... Но ведь ясно же, что языки не распространяются по континенту на протяжении жизни одного-двух поколений. Это значит, что популяции, принесшие кельский язык на Ирландию, сами формировались и достаточно длительное время жили на Британии, которая тоже кельтизировалась не за один присест, и т.д. И на каждом таком этапе пришельцы поглощали заметные количества субстрата.

[Кассивелан]

Пара вопросов тем, кто считает Атлантическую Бронзу колыбелью кельтской цивилизации:

1) Каким путём - и, главное, откуда - предки кельтов там появились (Британские о-ва, атлантическое побережье Франции, Португалии и Испании), если не из Центральной Европы? Как это может согласоваться с вышеприведённым термином "Italo-Celtic"? Предки италийцев, по-вашему, тоже обитали в тех краях?

2) Как объяснить существование на Британских о-вах как Q-, так и P-кельтских языков, если не поочерёдными волнами миграций с материка? Это при том, что юг Британии занимали родственные белгам племена, а белги (со слов Цезаря) сами считали своей родиной зарейнские земли.

[Wolliger Mensch]

2) Как объяснить существование на Британских о-вах как Q-, так и P-кельтских языков, если не поочерёдными волнами миграций с материка?

Самостоятельным развитием.

[рекуай]

Пара вопросов тем, кто считает Атлантическую Бронзу колыбелью кельтской цивилизации:

1) Каким путём - и, главное, откуда - предки кельтов там появились (Британские о-ва, атлантическое побережье Франции, Португалии и Испании), если не из Центральной Европы? Как это может согласоваться с вышеприведённым термином "Italo-Celtic"? Предки италийцев, по-вашему, тоже обитали в тех краях?

На пути в Италию несокрушимой стеной стали лигуры. Пришлось италийским племенам обогнуть вокруг Альпы и зайти лигурам в тыл.

2) Как объяснить существование на Британских о-вах как Q-, так и P-кельтских языков, если не поочерёдными волнами миграций с материка?

Самостоятельным развитием.

Сначала туда пришли и самостоятельно развивались палеоевропейцы.
Потом пришло и самостоятельно развивались земледельцы, тоже считающиеся палеоевропейцами, хотя их предки были палеоазиатами, пришедшими через Анатолию и Балканы.
Потом пришли и самостоятельно развивались бикеры, потом пара волн кельтов, германцы, норманы...
И все они там потом самостоятельно развивались.

[Wolliger Mensch]

Сначала туда пришли и самостоятельно развивались палеоевропейцы.
Потом пришло и самостоятельно развивались земледельцы, тоже считающиеся палеоевропейцами, хотя их предки были палеоазиатами, пришедшими через Анатолию и Балканы.
Потом пришли и самостоятельно развивались бикеры, потом пара волн кельтов, германцы, норманы...
И все они там потом самостоятельно развивались.

Извините, я ничего не понял. Какое всё это имеет отношение к моему сообщению?

[рекуай]

Разделение на Q и Р скорее всего произошло на материке и в готовом виде экспортировалось на острова. Сначала Q -1200, потом Р -800.

[Кассивелан]

2) Как объяснить существование на Британских о-вах как Q-, так и P-кельтских языков, если не поочерёдными волнами миграций с материка?

Самостоятельным развитием.

Возможно ли это на такой территории, как Британские острова? 
И потом, там было уточнение про белгов (и гельветов, кстати, тоже). 

[Ceolwulf]

А то, что современное население Ирландии говорит при этом по большому счету даже не на кельтском, вас не смущает?
Не, я всё понимаю, СМИ, мобильность населения, сплошное школьное образование... Но ведь ясно же, что языки не распространяются по континенту на протяжении жизни одного-двух поколений. Это значит, что популяции, принесшие кельский язык на Ирландию, сами формировались и достаточно длительное время жили на Британии, которая тоже кельтизировалась не за один присест, и т.д. И на каждом таком этапе пришельцы поглощали заметные количества субстрата.

Полностью согласен. И вот именно поэтому та гипотеза, которой я придерживаюсь, выглядит более реалистично нежели "классическая". Последняя предполагает массовое, позднее по времени вторжение кельтов, в короткий промежуток времени, чему нет подтверждения ни в археологии, ни в генетике. ни в исторических источниках. Тогда как первая, о гораздо более древнем, постепенном распространении прото-кельтов в зап. Европе, в т.ч и на Британских островах, где они в течении многих веков, если не тысячелетий оформляются в то ,что застают античные географы. А именно, хоть и кельтоязычные, но все же уже достаточно различные народы от Иберии до Шотландии.

[Ceolwulf]

Пара вопросов тем, кто считает Атлантическую Бронзу колыбелью кельтской цивилизации:

1) Каким путём - и, главное, откуда - предки кельтов там появились (Британские о-ва, атлантическое побережье Франции, Португалии и Испании), если не из Центральной Европы? Как это может согласоваться с вышеприведённым термином "Italo-Celtic"? Предки италийцев, по-вашему, тоже обитали в тех краях?

Вариантов много:
1) Ранние неолитические колонисты. с двух направлений. Первая-через Балканы и Дунай. Вторая более предпочтительная-через Средиземноморье, Иберийский по-в и далее вдоль побережья на север.
2) Мегалитическая экспансия. Основные центры этих культур, территориально, практически идеально совпадают с наиболее архаичными кельтскими народами.
3) Культура колоколовидных кубков. Ареал распространения этой культуры опять же совпадает с уже известным в исторический период расселением кельтских народов.

Любой из трех вариантов, выглядит предпочтительнее, чем версия о происхождении прямо из гальштаттского кладбища

2) Как объяснить существование на Британских о-вах как Q-, так и P-кельтских языков, если не поочерёдными волнами миграций с материка? Это при том, что юг Британии занимали родственные белгам племена, а белги (со слов Цезаря) сами считали своей родиной зарейнские земли

Поочередные волны миграций ни в малейшей степени не противоречат "атлантической теории". Сам процесс заселения "кельтами" Британии едва ли можно надежно реконструировать. Но я не вижу причин отказываться от собственных легенд древних ирландцев и бриттов. Там может быть зерно истины. Тем более, что они прекрасно совпадают с "атлантической теорией".
Предки италийцев вполне могли быть среди тех-же бикеров. Просто восточная их часть. Т, что потом станет унетицкой культурой, а затем и частью КППУ. Оттуда в позднм бронзовом веке, на юг в Италию.
Белги, очевидно достаточно позднее явление, ограниченное во времени и пространстве. Судя по подробному описанию их праистории-это произошло незадолго до Цезаря и затронуло только северо-восток Галлии и юго-восток Британии. Наиболее вероятная интерпретация: белги-это часть тех самых кельтских колоний, упоминаемых Цезарем и Тацитом, что когда-то были выведены за Рейн.Но пример бойев и гельветов показывает общую тенденцию для позднего железного века. Во многих регионах кельтские колонисты выдавливаются германцами, даками, может еще кем-то. обратно на запад. Белги-это лишь часть этого процесса.

[Ceolwulf]

Сначала туда пришли и самостоятельно развивались палеоевропейцы.
Потом пришло и самостоятельно развивались земледельцы, тоже считающиеся палеоевропейцами, хотя их предки были палеоазиатами, пришедшими через Анатолию и Балканы.
Потом пришли и самостоятельно развивались бикеры, потом пара волн кельтов, германцы, норманы...
И все они там потом самостоятельно развивались.

Бикеры-последняя арх. культура на западе с которой можно связать распространение кельтов. Поскольку ни с КППУ, ни тем более с Гальштаттом, это сделать уже невозможно. Они просто не совпадают географически.

[Alone Coder]

Бикеры - это явно разнородная сборная солянка. Она даже на карте островами.

[Ceolwulf]

Бикеры - это явно разнородная сборная солянка. Она даже на карте островами.

Согласен, из трех выше упомянутых вариантов, они мне кажутся наименее вероятными претендентами на роль тех, кто мог принести кельтский язык в те края. Да и их вклад в генетику последующего населения был минимальным по сравнению с более древними миграциями

[SIVERION]

Еще вопрос кем были Круитни докельтским аборигенным народом Ирландии или нет.

[Кассивелан]

Что тогда по поводу ранних контактов кельтов и италийцев с германцами? На какой территории это могло происходить, если ещё Q-кельты с ними контактировали?

[рекуай]

Бикеры - это явно разнородная сборная солянка. Она даже на карте островами.

Согласен, из трех выше упомянутых вариантов, они мне кажутся наименее вероятными претендентами на роль тех, кто мог принести кельтский язык в те края. Да и их вклад в генетику последующего населения был минимальным по сравнению с более древними миграциями

С экспансией бикеров связана смена гаплогрупп G I E J на R1b L11

Наивысшая концентрация R1b L11 у басков и в Ирландии говорит о том, что сначала произошёл переход гаплогрупп связанный с бикерами -2500, а позднее смена местных языков на кентумный -1700 и его потомков. При чём европеизация минус индо палеоевропейцев протекала длительное время. В исторические времена отмечена куча палеоевропейских народов, а баски и до наших дней дотянули.

Последняя предполагает массовое, позднее по времени вторжение кельтов, в короткий промежуток времени, чему нет подтверждения ни в археологии, ни в генетике. ни в исторических источниках. Тогда как первая, о гораздо более древнем, постепенном распространении прото-кельтов в зап. Европе, в т.ч и на Британских островах, где они в течении многих веков, если не тысячелетий оформляются в то ,что застают античные географы. А именно, хоть и кельтоязычные, но все же уже достаточно различные народы от Иберии до Шотландии.

Читал я как то историю Венгрии. Там на полкниги про всячесих римлян и иллирийцев рассказывалось, а потом с 900 года вжик... Венгры, славяне и прочие румыны. Вялотекущие этнические процессы в Австралии, у папуасов или в Калифорнии протекали. Куча мелких разношёрстных племён. Наличие многочисленных и широко расселившихся народов подразумевает экспансию в кратчайшие сроки носителей праязыка.

[Alone Coder]

Читал я как то историю Венгрии. Там на полкниги про всячесих римлян и иллирийцев рассказывалось, а потом с 900 года вжик... Венгры, славяне и прочие румыны.

Странно. Славяне там были уже в V веке (а с VI даже и не оспариваются).