Кельты и славяне

[chinga]

вы бы мне процитировали для начала источник... так принято, а то кинули ссылку - разбирайся сам...

[Mass]

?

Вы знаете, что такое "Ibid." ?

[chinga]

что вы хотите? какой вопрос - такой и ответ

[Mass]

Читайте для начала вот это: (wiki/ru) Ibid.

[Mass]

А потом убедитесь, что я дал вам ссылку на сообщение с источником.

Источник этот - Барцева. "Цветная металлообработка скифского времени". Сами нагуглите книгу, или ссылку на неё дать?

[Mass]

вы бы мне процитировали для начала источник... так принято, а то кинули ссылку - разбирайся сам...

что вы хотите? какой вопрос - такой и ответ

как-то вы некрасиво... Так много сказали о археологии, даже в междисциплинарном аспекте с лингвистикой. И так неоправданно грубо - и ошибочно (ведь ссылка на материал на месте, как и должна), по мне проехались; не комильфо.

[chinga]

еще раз объясняю - я выдвигаю тезис и даю авторитетную ссылку, вы если не согласны приводите контртезис и даете свою ссылку... так принято в нормальном обществе хотя бы из уважения друг к другу.. вы дали ссылку без тезиса и предлагаете мне самому догадаться что же у вас там в голве за мысль... вопрос - зачем мне это?

[Alone Coder]

Мну разочаровался в Киевской культуре. Или Паннония (если славяне - руги или савары или костобоки), или Волынь (если славяне - суобины или венеды или анты).

[Mass]

еще раз объясняю - я выдвигаю тезис и даю авторитетную ссылку, вы если не согласны приводите контртезис и даете свою ссылку... так принято в нормальном обществе хотя бы из уважения друг к другу.. вы дали ссылку без тезиса и предлагаете мне самому догадаться что же у вас там в голве за мысль... вопрос - зачем мне это?

Пожалуйста) Тезис выдвинут до меня.

Выделение "киевских" древностей в отдельную археологическую киевскую культуру до конца не обосновано. Не знаю, говорит вам это о чём-то или нет..

Вот ссылка на материал - http://генофонд.рф/wp-content/uploads/Shchukin_2011_Replica.pdf

Я вас услышал, как видите. Жду от вас контртезис и материалы.

[Mass]

Мну разочаровался в Киевской культуре. Или Паннония (если славяне - руги или савары или костобоки), или Волынь (если славяне - суобины или венеды или анты).

Если анты у вас - пеньковцы, то не анты. С венедами вроде тоже пока ничего нового(

[chinga]

Ясно, в общем Марк Борисович устроил своеобразную провокацию чтобы поддержать дискуссию. Но он сам ни в коем случае не отвергает существование киевской культуры "думаю Олег Михайлович несколько увлекался и перегибал палку...". Дело в том, что киевская культура не имеет ярко выраженного культурного ядра и периферии,  как обычно принято... памятники плавно перетекают один в другой, причем южные памятники отличаются от  северных памятников очень сильно... В связи с этим наметилась тенденция у археологов включать в киевскую культуру все подряд, вплоть до Псковской области... то что раньше считали тушемлей, например, или смоленскими длинными курганами... сейчас еще придумали такую группу Заозерье-Узмень, к которой я отношусь резко отрицательно. Если южная граница киевской культуры четко выражена, то северная крайне размыта и совершенно определенно включает в свой состав балтов... четкой границы между славянами и балтами нет. Я предлагаю как критерий печи/очаги. Печи, наральники, жернова - это признак пашенного земледелия (а это особый хозяйственно-культурный тип), очаги - это материальный признак лесного подсечного земледелия без использования пахотных орудий

[Mass]

Всю ночь я ждал авторитетные источники... 

Ладно.

У вас там был пассаж про то, насколько "киевская культура" разная. Чего мы тут на форуме флудить-то будем, давайте сюда в тему типологию её памятников. Будем смотреть, на основании чего её можно осмелиться выделять как единое целое.

У вас там был пассаж про археологов, которые включают в киевскую другие культуры, или из неё выделяют. Я вам труды и фамилии привёл - приводите и вы.

По поводу вашего критерия. Балтам у печки греться религия не позволяла? ))))

[chinga]

Баран, Максимов "Славяне Юго-Восточной Европы". Лопатин, Фурасьев "Северные рубежи раннеславянского мира". Третьяков "Славяне и балты в Верхнем Поднепровье". Вообще, вся серия "Раннеславянский мир" уже больше десятка выпусков вышло.

[chinga]

У меня нет желания в данной теме касаться киевской археологии, это все таки филологический форум и тема касается возможных связей кельтского и праславянского языков. Я просто указал мостик, по которому такой переход мог осуществляться, ваше право соглашаться или нет.

ПСЫ. Печь - признак хлебной культуры, в очаге хлеб не запечешь... выводы за вами

[Mass]

Форум тематичен, факт. Как хотите, с меня не убудет))

[Кассивелан]

кельты в Восточной Европе присутствовали только в Закарпатье по III в. до н.э.

Хм. Их точно совсем не было в Северном Причерноморье, на Днепре?

на Днепре и в Северном Причерноморье не было...

Как насчёт галатских наёмников Митридата VI?..

[Alone Coder]

Сколько кельтских слов в славянском?

[pomogosha]

Сколько кельтских слов в славянском?

По-видимому из кельт.: ру. конь < праслав. *konь <—*konьkъ < галльск.*konkos/*kankos 'лошадь'.  Кельт. слово реконструируется как 'скакун' из ономатопейного и.-е. *k̂а(n)k- 'скакать' вместе с др.-в.-нем. hengist, нем. Hengst 'жеребец' и лит. šankùs 'проворный, быстрый'. При заимствовании в праславянский кельт. *kоnkо-*/kanko- получило интер­претацию как диминутив с деривацией: *kоnьkъ —> *kоnь. Влияние кельт. коневодческой культуры на соседние народы известно, ср. кельт. этимологию нем. Pferd 'лошадь'. См. *konь

[Alone Coder]

А комонь откуда?

[pomogosha]

А комонь откуда?

См. *kоmоnь,  ЭССЯ_10:
ftp://istorichka.ru/Slavjanovedenie/Etimologicheskij_slovar`_slavjanskogo_jazyka/ESSJA_V.10.pdf

[Ceolwulf]

кельты в Восточной Европе присутствовали только в Закарпатье по III в. до н.э.

Хм. Их точно совсем не было в Северном Причерноморье, на Днепре?

на Днепре и в Северном Причерноморье не было...

Как насчёт галатских наёмников Митридата VI?..

В середине 3 века до н.э. кельты собирались атаковать Ольвию и судя по панике среди местных они были не очень далеко.

Особенно острая ситуация возникла, когда появилась угроза нападения воинственных племен галатов и скиров в конце 3 в. до н.э. Пользуясь тяжелым положением государства, пытаются добиться освобождения ольвийские рабы. В то же время соседние племена скифов, фисаматов и савдаратов, опасаясь жестокости галатов, стремятся укрыться за стенами Ольвии.

Ремесла и особенно сельское хозяйство Ольвии приходят в упадок. Около середины 3 в. до н.э. жизнь на сельских поселениях большой хоры замирает (до середины 2 в. до н.э. продолжают существовать только немногочисленные поселения на левом берегу Бугского лимана) - экономика государства лишается одной из важнейших своих основ - товарного производства сельскохозяйственной продукции. Судя по декрету Протогена, государство не только не в состоянии вывозить хлеб на продажу, но даже не всегда может обеспечить собственные потребности в зерне. Все это в свою очередь приводит к сокращению торгового оборота.

Нам неизвестно, состоялось ли нашествие галатов, хотя, скорее всего, именно о нем косвенно может свидетельствовать прекращение существования большой хоры в середине 3 в. до н.э. Тяжелый кризис продолжается и позднее, во 2 - первой половине 1 в. до н.э., о чем красноречиво свидетельствует декрет в честь Никерата (IPE, 12,34) , изданный до 180 г. до н.э. В декрете речь идет о нападениях варваров, от которых, будучи одним из верховных военачальников, спас граждан полиса Никерат. Одним из его подвигов было отражение нападения на святилище в Гилее, откуда он отослал людей в город, а сам остался и был убит в результате вероломной засады неприятелей.

https://sites.google.com/a/kambisene.org/www/olvia

Наиболее вероятно, что эти кельты пришли не из кельтского царства на нижнем Дунае, а с базы в северо-западной Украине. В этом случае у них должны были быть какие-то промежуточные стоянки на пути к северо-черноморскому побережью.

[Alone Coder]

Наиболее вероятно, что эти кельты пришли не из кельтского царства на нижнем Дунае, а с базы в северо-западной Украине.

Откуда это следует?

[Ceolwulf]

Наиболее вероятно, что эти кельты пришли не из кельтского царства на нижнем Дунае, а с базы в северо-западной Украине.

Откуда это следует?

Из союза с германским племенем. Кроме того если бы они шли из Болгарии, то должны были двигаться вдоль побережья, но я что-то не припомню, чтобы Тир подвергался нападениям в это время

[Alone Coder]

А почему они должны были двигаться из Болгарии, а не из Венгрии, например?

[Ceolwulf]

А почему они должны были двигаться из Болгарии, а не из Венгрии, например?

Тем более. Из Венгрии через Карпаты это более короткий путь, то есть через самое восточное скопление латенских памятников, а это зап. Украина. Хотя ИМХО все без исключения кельтские вторжения должны были исходить аж из Галлии.