Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Тема рема VS топик комментарий

Автор Juuurgen, марта 6, 2012, 22:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Lodur

Цитата: Азъ есмь от ноября  1, 2017, 18:53
Цитата: ChekLapKok от апреля 27, 2012, 16:23

Я еще не прочел эту книгу.
Реально описывается книга, но подлежащее - я.

То есть Тема - эта книга.
Рема - я еще не прочел.


Извиняюсь, что бампаю древнюю тему, но не кажется ли разбирающимся людям, что распределение в этом предложении по теме-реме полностью зависит от того, что было сказано раньше? То есть, если всю дорогу говорили о книге, то она и есть тема, а то, что я её ещё не прочитал, как раз комментарий?
Не кажется. Правда, я в теме (и реме ;D) не разбираюсь.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Азъ есмь

Цитата: Lodur от ноября  2, 2017, 12:58
Цитата: Азъ есмь от ноября  1, 2017, 18:53
Цитата: ChekLapKok от апреля 27, 2012, 16:23

Я еще не прочел эту книгу.
Реально описывается книга, но подлежащее - я.

То есть Тема - эта книга.
Рема - я еще не прочел.


Извиняюсь, что бампаю древнюю тему, но не кажется ли разбирающимся людям, что распределение в этом предложении по теме-реме полностью зависит от того, что было сказано раньше? То есть, если всю дорогу говорили о книге, то она и есть тема, а то, что я её ещё не прочитал, как раз комментарий?
Не кажется. Правда, я в теме (и реме ;D) не разбираюсь.

А аргументировать?

Lodur

Цитата: Азъ есмь от ноября  2, 2017, 14:14А аргументировать?
В русском языке тема и рема передаются исключительно интонационным ударением в предложении. Ну, еще немножко может порядок слов влиять. От предыдущего контекста это никак не зависит. В других языках может быть ещё проще. Например, в японском: после чего стоит в предложении は - то и есть тема. ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Азъ есмь

Цитата: Lodur от ноября  2, 2017, 14:48
Цитата: Азъ есмь от ноября  2, 2017, 14:14А аргументировать?
В русском языке тема и рема передаются исключительно интонационным ударением в предложении. Ну, еще немножко может порядок слов влиять. От предыдущего контекста это никак не зависит. В других языках может быть ещё проще. Например, в японском: после чего стоит в предложении は - то и есть тема. ::)

То есть, в принципе вы со мной согласны. В предложении про книгу интонация не проставлена, а значит сходу постулировать где там тема, а где рема без предыдущего контекста - невозможно.

Awwal12

Цитата: Азъ есмь от ноября  1, 2017, 18:53
Извиняюсь, что бампаю древнюю тему, но не кажется ли разбирающимся людям, что распределение в этом предложении по теме-реме полностью зависит от того, что было сказано раньше?
Нет, не полностью. Ср. начало рассказа Чехова "Белолобый": "Голодная волчиха встала, чтобы идти на охоту" ("голодная волчиха" оформлена как тема, невзирая на то, что мы о ней вообще ничего не знаем и не слышали).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Lodur

Цитата: Азъ есмь от ноября  2, 2017, 14:57То есть, в принципе вы со мной согласны. В предложении про книгу интонация не проставлена, а значит сходу постулировать где там тема, а где рема без предыдущего контекста - невозможно.
Нет, не согласен. В письменной речи тема в 99,9% случаев при "правильном" порядке слов в предложении совпадает с подлежащим. Именно потому, что на письме без особых ухищрений никак не передать смысловое ударение в предложении.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

DarkMax2

ЦитироватьРе́ма (грец. rhēma — слово, вислів, букв. — сказане ) — компонент актуального членування речення, те, що стверджується або запитується про вихідний пункт повідомлення — тему і створює предикативність, закінчене вираження думки. Ремою може бути будь-який член речення. Розпізнається за головним наголосом, позицією, з контексту шляхом виокремлення (вилучення) зі складу речення тематичних елементів, зумовлених змістом попереднього речення або ситуацією.Це нове в реченні.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Азъ есмь

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2017, 14:57
Цитата: Азъ есмь от ноября  1, 2017, 18:53
Извиняюсь, что бампаю древнюю тему, но не кажется ли разбирающимся людям, что распределение в этом предложении по теме-реме полностью зависит от того, что было сказано раньше?
Нет, не полностью. Ср. начало рассказа Чехова "Белолобый": "Голодная волчиха встала, чтобы идти на охоту" ("голодная волчиха" оформлена как тема, невзирая на то, что мы о ней вообще ничего не знаем и не слышали).

В данном случае всё предложение рема, не? Любое начало разговора - рема? Даже если вы напишете: "Жила-была волчиха. Она встала, чтобы идти на охоту" - Первое предложение будет по-любому полностью ремой.

Awwal12

Цитата: Азъ есмь от ноября  2, 2017, 15:55
В данном случае всё предложение рема, не?
1. Нет.
2. В тетических предложениях сказуемое стоит перед подлежащим.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Bhudh

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2017, 14:57Ср. начало рассказа Чехова "Белолобый": "Голодная волчиха встала, чтобы идти на охоту" ("голодная волчиха" оформлена как тема, невзирая на то, что мы о ней вообще ничего не знаем и не слышали).
Почему ничего? Уже знаем, что она голодная. ;D
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

az-mnogogreshny

У меня вопрос. Можно ли рассматривать союз "но" как разделитель между топиком и комментарием?

az-mnogogreshny

Уточню вопрос. Есть ли у союза "но" какой-либо другой смысл, кроме отделения топика от комментария? То есть, нужен ли в топиковом языке союз со значением "но" или же можно обойтись имеющимися средствами отделения комментария от топика?

Jorgan

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  5, 2020, 10:45
У меня вопрос. Можно ли рассматривать союз "но" как разделитель между топиком и комментарием?
Цитата: az-mnogogreshny от апреля  5, 2020, 12:50
Уточню вопрос. Есть ли у союза "но" какой-либо другой смысл, кроме отделения топика от комментария? То есть, нужен ли в топиковом языке союз со значением "но" или же можно обойтись имеющимися средствами отделения комментария от топика?
с чего бы союзу «но» вообще разделять топик и комментарий?
nieko nenoriu

az-mnogogreshny

Цитата: Jorgan от апреля  5, 2020, 16:50
с чего бы союзу «но» вообще разделять топик и комментарий?
Жить будем плохо, НО недолго
Жить будем плохо И недолго

И там и там смысл: "жить будем плохо" + "жить будем недолго". Но во втором случае "плохо" и "недолго" - рема.
А в первом случае "плохо" - часть темы, а "недолго" - рема.

Или не так?

rounin

Я, честно говоря, впервые увидел термин "топик/комментарий" в свежем учебнике Скворцова по вэньяню 2017 года.
У него это - особый тип предложения древнекитайского языка,
отличающийся от обычного "подлежащее-сказуемое"
семантическим рассогласованием подлежащего и сказуемого.

А "тема/рема" - вполне применимы к обычным предложениям типа "подлежащее-сказуемое".

az-mnogogreshny

Цитата: rounin от апреля  5, 2020, 19:09
Я, честно говоря, впервые увидел термин "топик/комментарий" в свежем учебнике Скворцова по вэньяню 2017 года.
У него это - особый тип предложения древнекитайского языка,
отличающийся от обычного "подлежащее-сказуемое"
семантическим рассогласованием подлежащего и сказуемого.

А "тема/рема" - вполне применимы к обычным предложениям типа "подлежащее-сказуемое".
Насколько я понял, топик-комментарий это грамматикализированная тема-рема. Вот у меня и вопрос: не является ли союз "но" (или какие-либо другие союзы) такой вот грамматикализацией?

Jorgan

nieko nenoriu

Jorgan

Цитата: rounin от апреля  5, 2020, 19:09
Я, честно говоря, впервые увидел термин "топик/комментарий" в свежем учебнике Скворцова по вэньяню 2017 года.
У него это - особый тип предложения древнекитайского языка,
отличающийся от обычного "подлежащее-сказуемое"
семантическим рассогласованием подлежащего и сказуемого.
Не скажу за древнекитайский. Современный всегда топик на первое место выносит в немаркированных предложениях.
В русскоязычных (и прочеязычных) материалах для меньшего запаривания мозгов выделяют только в тех предложениях, которые не поддаются привычному делению на привычные члены предложения.
nieko nenoriu

az-mnogogreshny

Цитата: Jorgan от апреля  5, 2020, 22:39
как по мне, там в обоих случаях плохо входит в рему
А где тогда по вашему в этих предложениях тема и рема?

Jorgan

nieko nenoriu

az-mnogogreshny

Цитата: Jorgan от апреля  6, 2020, 12:57
все рема, темы нет
Мне кажется, что как минимум "жить будем" - это тема. Ведь это знакомая читателю информация. В случае с союзом "и" предложение вводит новую информацию о жизни в будущем. Что жизнь будет тяжёлой и короткой.
В предложении с "но" известной читателю информацией является то, что жизнь в будущем будет тяжёлой. А новой то, что эта жизнь будет короткой.

"и": жить будем плохо + жить будем недолго
"но": (жить будем плохо) + недолго

Или я неправильно понимаю понятия тема, рема?

wandrien

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 13:25
В предложении с "но" известной читателю информацией является то, что жизнь в будущем будет тяжёлой. А новой то, что эта жизнь будет короткой.
Тоже так понимаю.

Jorgan

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 13:25
Цитата: Jorgan от апреля  6, 2020, 12:57
все рема, темы нет
Мне кажется, что как минимум "жить будем" - это тема. Ведь это знакомая читателю информация. В случае с союзом "и" предложение вводит новую информацию о жизни в будущем. Что жизнь будет тяжёлой и короткой.
В предложении с "но" известной читателю информацией является то, что жизнь в будущем будет тяжёлой. А новой то, что эта жизнь будет короткой.

"и": жить будем плохо + жить будем недолго
"но": (жить будем плохо) + недолго

Или я неправильно понимаю понятия тема, рема?
Он будет читать быстро и/, но плохо.
Он будет читать - тоже тема?
nieko nenoriu

wandrien

Цитата: Jorgan от апреля  6, 2020, 15:34
Он будет читать быстро и/, но плохо.
Он будет читать - тоже тема?
Дайте контекст, в котором это не будет тема.

Без контекста анализ актуального членения смысла не имеет.

az-mnogogreshny

Цитата: Jorgan от апреля  6, 2020, 15:34
Он будет читать быстро и/, но плохо.
Он будет читать - тоже тема?
Я так понимаю, что граница между темой и ремой зависит от контекста. Можно задать вопрос: что он будет делать?. Тогда рема: читать быстро и плохо.
А если вопрос: как он будет читать? Тогда рема - быстро и плохо. А тема - он будет читать.
В случае с "но", как мне кажется, тема - он будет читать быстро. Потому что вопрос к предложению: он будет читать быстро?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр