Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Тема рема VS топик комментарий

Автор Juuurgen, марта 6, 2012, 22:19

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

antbez

Цитировать
Я еще не прочел эту книгу.
Реально описывается книга, но подлежащее - я.

То есть Тема - эта книга.
Рема - я еще не прочел.

Я с таким анализом не очень-то согласен!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.


antbez

Цитировать
Цитата
Отчего не согласен?

Темо- рематическое описание: "я"- тема, "книга"- рема. Разве нет? А вот структура ТК, наверно, отличается...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Joris

yóó' aninááh

ChekLapKok

я ------субъект и подлежащее
книга -------- объект и дополнение


тема -  известное, подлежащее описанию
рема -- новое, что описывает


поскольку реально все предложения существуют лишь в тексте, то микротекст с таким предложением выглядит примерно так:
- А что с этой книгой? Ты ее прочел?
....
.....
.....

(как бы ни говорилось, разговор будет о книге,  о чем свидельствует арктиклепододобное местоимение эта)
(то есть, еще раз: книга --- известна, и она описывается; описывается в данном микротексте отнюдь не тот, кто я/ты)

ChekLapKok


antbez

Цитировать
Эта книга / Я не прочел.
Zhe ben shu \ Wo hai mei kan ne
这本书  我还没看呢

Если, кстати, перевести на японский, записав кандзи, то совпадёт лишь один иероглиф- "книга".
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

antbez

Цитировать
- А что с этой книгой? Ты ее прочел?

Если записать в таком виде, то несомненно! А ТК- членение- такое же?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

ChekLapKok

Цитата: antbez от апреля 27, 2012, 16:54
Цитировать
Эта книга / Я не прочел.
Zhe ben shu \ Wo hai mei kan ne
这本书  我还没看呢

Если, кстати, перевести на японский, записав кандзи, то совпадёт лишь один иероглиф- "книга".

иероглиф книга не совпадет поскольку по-японски книга совпадает с китайской "тетрадкой "
本"

иероглиф 书 (  в сложном написании: 書  ) по-японски означает "писать"

в японском виде  преждложениебудет звучать как:
Книга-ва, я читать+суф не

ChekLapKok

Цитата: antbez от апреля 27, 2012, 16:56
Цитировать
- А что с этой книгой? Ты ее прочел?

Если записать в таком виде, то несомненно! А ТК- членение- такое же?

в любом виде записи или произнесения
эта книга подразумевает известность книги, то, что она уже есть, была в коммуникации , в предшествующих высказываниях или, к примеру, жестах

поэтому она либо тема (топик глубины) при: Я не читал эту книгу
либо топик: в остальных перечисленных вариантах:
Эта книга / Я не читал (ее)

Эта книга...ты еее читал и пр.

В них топик глубины сопадает с топиком поверхности и тема (с ремой) не нужны

antbez

Цитировать
в японском виде  преждложениебудет звучать как:
Книга-ва, я читать+суф не


Как будет в японском, я хорошо знаю
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

antbez

Цитировать
书(  в сложном написании: 書  ) по-японски означает "писать"

То есть, это- иероглиф, упростившийся лишь (или больше) в китайском, но не японском?
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

ChekLapKok

Как будет в японском, //  я хорошо знаю

Вы ответили на русском языке с типичной структурой топик-комментарий - т.е. "китайской" грамматикой, характерной для спонтанной речи нашего языка

нормальное подлежащное предложение бы звучало:

Я хорошо знаю, как будет (произноситься) на японском


antbez

Цитировать
поэтому она либо тема (топик глубины) при: Я не читал эту книгу
либо топик: в остальных перечисленных вариантах:
Эта книга / Я не читал (ее)

Эта книга...ты еее читал и пр.

В них топик глубины сопадает с топиком поверхности и тема (с ремой) не нужны

Понятно
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

ChekLapKok

Цитата: antbez от апреля 27, 2012, 17:04
Цитировать
书(  в сложном написании: 書  ) по-японски означает "писать"

То есть, это- иероглиф, упростившийся лишь (или больше) в китайском, но не японском?

это иероглиф заимствованный примерно тысячу лет назад из не-пекинского даилекта китайского языка
и сохранивший в японском исходное на тот момент значение

в пекинском диалекте (Мэндэрин) он перешел в "книгу"

написание японцы оставили традиционное для всех иероглифов, кроме некоторой горстки, которые они взяли как упрощенные или упростили сами (но очень мало)

antbez

Цитировать
Как будет в японском, //  я хорошо знаю

Вы ответили на русском языке с типичной структурой топик-комментарий - т.е. "китайской" грамматикой, характерной для спонтанной речи нашего языка

Да, в русском это- эмфаза придаточного предложения. При перемене мест главного и придаточных топик и комментарий могут измениться.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

antbez

Цитировать
это иероглиф заимствованный примерно тысячу лет назад из не-пекинского даилекта китайского языка
и сохранивший в японском исходное на тот момент значение

Ага, спасибо за сведения!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

ChekLapKok

да, я обожаю эту русскую грамматику, где все именуется и ничего не объясняется
"эмфаза придаточного предложения" .............
уф.

"При перемене мест главного и придаточных топик и комментарий могут измениться."
НЕТ

либо останется структура ТК
либо подлежащная с темой и ремой, где ТР совпадут с топиком и комм. глубины


эмфаза эмфаза эмфаза、、、、、、、、、、、、、、

antbez

Цитировать
"При перемене мест главного и придаточных топик и комментарий могут измениться."
НЕТ

Ну почему вы так категоричны? При перемене местами слов такое изменение точно может произойти, а с предложениями, конечно, ситуация сложнее...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Joris

Offtop
Цитата: ChekLapKok от апреля 27, 2012, 16:54
не очень понял, сорри
для "прочитал" есть результативный суффикс: 看完 например. а так это просто "еще не читал", что не существенно для данного примера
yóó' aninááh

ChekLapKok

Как будет в японском, //  я хорошо знаю Топик- комментарий, совпадаютт  с темой и ремой, но тема и рема здесь избыточны как понятия. не нужны

Я хорошо знаю, как будет в японском - подлежащная структура, где дополнение замещается предложением (то что называется придаточным)

Тема и рема (т.е топики глубины) в двух высказываниях идентичны, идея одна и та же, топик глубины один и тот же ("как по-японски")

При этом структура: Как будет в японском, //  я хорошо знаю
-- первична, это ваше порождение речи

подлежащная структура: --- как раз "ненормальна" -- она получена трансформацией первой

ChekLapKok

Цитата: Juuurgen от апреля 27, 2012, 17:19
Offtop
Цитата: ChekLapKok от апреля 27, 2012, 16:54
не очень понял, сорри
для "прочитал" есть результативный суффикс: 看完 например. а так это просто "еще не читал", что не существенно для данного примера

на совершенный вид, перфект, аналогичный русскому прошедшему указывает МЭЙ

разница та же, что и по-русски
не-читал и не-прочел, да

только при добавлении ВАНЬ
это ответ на вопрос: прочел ли ты до конца эту книгу, издесь уже Топик, Тема и пр чуть сложнее..

ChekLapKok

и сели быть "занудой"
то 完 -- не суффикс
а корневая морфема, движущаяся по направлению к превращению в суффикс

Joris

Offtop
Цитата: ChekLapKok от апреля 27, 2012, 17:26
и сели быть "занудой"
то 完 -- не суффикс
а корневая морфема, движущаяся по направлению к превращению в суффикс
согласен
yóó' aninááh

Азъ есмь

Цитата: ChekLapKok от апреля 27, 2012, 16:23

Я еще не прочел эту книгу.
Реально описывается книга, но подлежащее - я.

То есть Тема - эта книга.
Рема - я еще не прочел.


Извиняюсь, что бампаю древнюю тему, но не кажется ли разбирающимся людям, что распределение в этом предложении по теме-реме полностью зависит от того, что было сказано раньше? То есть, если всю дорогу говорили о книге, то она и есть тема, а то, что я её ещё не прочитал, как раз комментарий?


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр